"Союз" - в музей

[SpaceR]

Экипаж должен подсаживаться на МЭК, когда тот уже пройдет радиационные пояса и выйдет на отлетную траекторию. То же и с возвращением экипажа.

Не вижу смысла. Резко снижает надёжность и непомерно раздувает требуемую ХС корабля-такси.
Представляю, как они будут вспоминать разработчиков, если из-за проблем с системами такси окажутся на отлётной без возможности попасть в МЭК...

Единичный полет на Марс для флаговтыка - вообще не вариант, для этого нечего всё городить. Марсианская база плюс грузовой мост Земля-Марс.

То что Вы описываете - вообще нереально в ближайшие годы. Марсианская база плюс грузовой мост для ее снабжения не под силу не то что самой крупной в мире экономике США, но и общемировой программе. по крайней мере в ближайшие 25-30 лет.
Надеяться построить марсианскую базу раньше лунной - величайшая глупость. (имхо, конечно)
После закрытия Constellation ориентировать развитие пилотируемых полетов сразу на марсианскую базу - 100%-я вероятность не получить ничего. От флаговтыка есть хоть исторический приоритет... да и обходится он на много порядков дешевле.

З.Ы. Что-то на подобную тему я недавно запостил - вот, чтобы не повторяться: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=538157#538157

[Дмитрий Виницкий]

Сайклер - ключевой слово. Т.е. теоретически очень многое возможно при современном уровне технологии. Проблема не в технологиях.
Невозможно думать о Марсе, существуя в сегодняшних реалиях. А вот смотаться туда на совсем из этих реалий, технологии не позволяют

[avmich]

Изменение СА - это ещё не изменение всего КК.

Это кардинальное изменение.

Это, безусловно, серьёзное изменение, серьёзнее, пожалуй, всех остальных, которые делались со времён Союза-1.

Однако это изменение всего одного модуля из трёх, к тому же изменение ограниченное - не меняются существенно ни масса, ни объём, ни функции, хотя все эти и другие параметры не остаются постоянными.

Грубо говоря, "разработать СА, имея другие части готовыми" и "разработать КК целиком" - разные вещи.

Что считать модернизацией, а что - новым кораблём, можно рассматривать и как терминологический вопрос. Если при попытке ограничить изменения СА удастся менять БО и ПАО не больше, чем они уже менялись в период эволюции Союза - мне кажется, это можно считать модернизацией существующего, а не созданием нового КК.

[Lev]

То что Вы описываете - вообще нереально в ближайшие годы.

В данном случае я не говорю про ближайшие годы. Если же говорить про ближайшие годы (скажем, лет 5-10-15) то можно расуждать о возможности постройки чего-то уровня JIMO - буксира с ЯЭРДУ на 150-500-1000 КвТ, о чем собсно и говорит Роскосмос.

[SpaceR]

теоретически очень многое возможно при современном уровне технологии. Проблема не в технологиях.
Невозможно думать о Марсе, существуя в сегодняшних реалиях. А вот смотаться туда на совсем из этих реалий, технологии не позволяют

Не, ну чего - если задаться целью... "Хоть тушкой, хоть чучелом, увидеть Марс - и умереть", то в принципе современные технологии уже позволяют слетать туда насовсем. Но - не надолго...  :lol:

Сайклер - ключевой слово.

Сайклер - вещь дорогостоящая и при организации полетов на кораблях с ЯЭУ (сперва на классич. ионниках, а позднее - на new-VASIMR-ах) - практически бесполезная.
Если уместны аналогии, сайклер - это дрейф на льдине, плывущей в нужную нам сторону. Можно побаловаться раз-два, но когда есть корабль с хорошим мотором - дрейфолётчиков на свалку.  

[SpaceR]

То что Вы описываете - вообще нереально в ближайшие годы.

В данном случае я не говорю про ближайшие годы. Если же говорить про ближайшие годы (скажем, лет 5-10-15) то можно расуждать о возможности постройки чего-то уровня JIMO - буксира с ЯЭРДУ на 150-500-1000 КвТ, о чем собсно и говорит Роскосмос.

Ну такой корабль раньше чем через 12-15 лет не появится, а МЭК на базе его ЯЭУ - ещё гооораздо позднее.
Но тогда смысла отказываться от лунной базы я не вижу.
Что же касается марсианской - нет смысла уже сейчас оценивать облик всей системы "Марсианская база плюс грузовой мост Земля-Марс". Она будет оцениваться уже на основе облика первого "облётно-флаговтыкательского" МЭКа.
А мы тут, напоминаю, вроде как прежде всего от судьбы КК "Союз" плясали.

[mihalchuk]

Пока мы не можем договориться, зачем летаем в космос, ничего ломать не надо. А деньги использовать не на постройку нового корабля, а на создание орбитальных средств. ИМХО.

[Sergio]

Сержио, среди вариантов ответа нет правильного. Так что этот опрос провокационный. Типа "Сколько будет дважды два?" и варианты ответа 1, 2, 3, 5, 6, 7.

1) предложите правилный

[Sergio]

Может быть следует сначала решить, каковы недостатки Союза и как новый КК будет их исправлять (ну например, необходимость посадки на большом ровном пространстве, которое находится за границей). Ну а уж тогда станет ясно, должен ли он быть "типа Ориона" или нет.

Я бы не стал закрывать производство Союза пока есть спрос, а власти Казахстана не арестовывают экипаж и дают визы работникам ПСС. Можно и на двух кораблях летать. В Америке собираются строить чуть ли не пять одновременно.

2) Пока можно ползоваться цтарым. Например ездит на дедушкином москвиче.
Смотрите, Проресс - тоже классный корабль, возмжно у него нет недостатков. Но ATV & HTV не стали делать как модернизацию, а как более новый, более просторный, более грузоподъёмный.

[Sergio]

Надо отправить Союз в музей, разработать и летать на современных кораблях (не шатлах и не спирали, а типа Ориона. При всех продлениях и модернизациях -  ето тот же Восток.

Что несовременного в Союзе?

3) Союз однозначно несовременый. 1й полёт 1966м. Это как если американцы до сих пор летали на модернизированном Аполлоне.
это как жигули - модернизировааная версия фиата какого-то то там года.

[Sergio]

Есть две большие путанницы: Союз устарел по своей концепции (построение, разделение на отсеки), или по элементной базе?
Если второе, то конечно он от Ориона и отстает. Хотя пока Орион построят, и он устареет...
Если же по построению, то Орион ближе к Востоку, чем Союз.
Конечно Союз слегка тесноват, но возить воздух на орбиту не самое благодарное занятие.
У Союза огромный модернизационный задел, при надежности, не имеющей аналогов в мире. Он еще послужит и стыдиться его грешно.

Orion ~ Vostok - ?
возить воздух - можно увеличить загрузку :-)
Задел... как бы вам обяснить идею.
Хорошо, союз - это танк. Вот в Нижнем Тагиле делают лучшие в мире танки. Больше их никто лучшими не делает.
Они будут лучшими, пока БМВ не поставят задачу.
По определению Уральский завод не может делать лучше чем Баварский.
Понимаете, никому не надо было так часто летать в космос как нам. (не могли позволить в первую очередь, неачем). Надо, там, на недельку, другую.

другой пример - был такой завод "Двигатель" в Таллине. делали детали реакторов, иногда сами реакторы. Делали много чего для оборнки - включая химическое и бактериологическое оружие. там были технологии не имеюшиые аналогов в мире. Болше ни у кого. никому в мире не нужна была технология производтва насосов высокого давления работаюших в агрессивных средах с офигенными допусками в авральном режиме в конце месяца чтобы выпонить план. Или вакуумных клапанов.

например, надо сделать 4 отверстия, в полом валу, под 90 градусов. просверлил, вал провеернул, и чтоб точно. Ну один план сдавать, 2й, 3й. короче ктото додумался до станка, в котором вал самоцентрируется, и 4 сверла за 1 присест делают 4 отверстия. год 196Х не помню какой.

Сейчас надо будет, позволительно будет, и сделают современый флот, не то что модернизацию.

Как вы представяете себе год, скажем 2050? Мы - на Союзе?

[pkl]

На Луне можно что-то испытать. Или хоть облететь. Кстати, подумалось, в рамках подготовки к "покорению Марса" экспедиции в точки либрации Земля-Солнце могли бы быть полезны как тренировки.

Ага. Ну так давайте разберёмся.

Давайте! :wink:

"Что-то испытать" - для этого не нужна высадка. Испытывать на  условия марсианского перелета можно и на околоземных орбитах - тем более у меня созрела уверенность, что первый полет в систему Марса будет БЕЗ высадки на его поверхность.

Смотря что. СЖО, двигатели, защиту от радиации можно и в межпланетном пространстве. Ну а всякие скафандры-роверы? А совки-лопаты и т.п.? Вдобавок, говоря об испытании, я имел в виду обустройство на Луне некоего испытательного полигона, на котором можно будет проводить опыты, невозможные/нежелательные здесь. Например, первое включение ЯРД или гфЯРД.

А полёт к Марсу без высадки... ну не знаю. А Вы не боитесь, что космонавты Вас побьют?

Либо просто орбитальный полёт (возможно, сюда добавится "руление" шагающими "марсоробонавтами" ), либо высадка на Фобос. Максимум. На Фобосе тоже много чего можно делать...

Да, высаживаться на Фобос /а может, и Деймос/ обязательно нужно. Тем более, что по пути. Но я считаю, уже в первой экспедиции надо садиться на Марс. Дабы не давать критикам ещё один аргумет  насчёт якобы "бессмысленно потраченных миллиардов".

А стало быть - максимум полёт на окололунную орбиту и в точки либрации. И хорошее испытание вне радиационных поясов, и проверка работы двигательной части МЭК, СЖО и проч, и заодно облёт Луны. Пилотируемый   .

Разумеется надо. Но это не отменяет необходимость высадки на Луну. Ибо там у нас свои задачи, как имеющие отношение к подготовке к полёту на Марс, так и нет.

Но раз такая пьянка - то лететь уже на прототипе обитаемого МЭК.
Здесь "Союз" не нужен. Максимум - спасаемая капсула на базе Союзовского СА.
ЛОС - не нужна тем более.
Про лэндер - нет смысла даже вспоминать.  

Ну Вы размахнулись! Прям так сразу и МЭК! Рановато нам ещё на МЭКах летать. "Союз" на "Руси" - это то, что можно сделать быстро. Т.е. просто начать, а там потихоньку развивать шажочками. Сначала облёт. Затем - выход на орбиту. Затем - высадка. Походу - полёты в точки либрации системы Земля-Луна. Всё это можно сделать "Союзом".

[Петр Зайцев]

Ну Вы размахнулись! Прям так сразу и МЭК! Рановато нам ещё на МЭКах летать. "Союз" на "Руси" - это то, что можно сделать быстро. Т.е. просто начать, а там потихоньку развивать шажочками.

Русь-М - это целая новая ракета. Быстрее наверное было бы Союз на Ангаре-3, несмотря на все задержки.
-- Pete

[operator]

Сержио, среди вариантов ответа нет правильного. Так что этот опрос провокационный. Типа "Сколько будет дважды два?" и варианты ответа 1, 2, 3, 5, 6, 7.

Вот именно. Не по ГОСТу!

[avmich]

Хорошо, союз - это танк. Вот в Нижнем Тагиле делают лучшие в мире танки. Больше их никто лучшими не делает.
Они будут лучшими, пока БМВ не поставят задачу.

По определению Уральский завод не может делать лучше чем Баварский.

Ну и сравнения у Вас :) . БМВ как-то поставили задачу, лет 70 назад. Тогда, правда, БМВ ещё мотоциклы делало - но вот успело и ракеты поделать... Правда, по танкам оказалось слабовато.

Понимаете, никому не надо было так часто летать в космос как нам. (не могли позволить в первую очередь, неачем). Надо, там, на недельку, другую.

Тут было немало нюансов, которые вроде как были трудностями сперва, а потом оказались преимуществами. Например, Королёву надо было сделать ракету потяжелее, чтобы вывести термоядерный заряд - в результате в СССР оказалась средняя ракета раньше, чем в США. Или вон меньший срок службы спутников - более частые запуски ракет, и теперь рынок запусков в значительной степени занимает Россия.

Как вы представяете себе год, скажем 2050? Мы - на Союзе?

Мда, не хотелось бы... Союз - неплохой корабль, но уж очень давно известны его родовые болячки :( . Надо новый делать. Не сделает государство - сделают частники, вопрос только времени.

[Хомяк]

Надо отправить Союз в музей, разработать и летать на современных кораблях (не шатлах и не спирали, а типа Ориона. При всех продлениях и модернизациях -  ето тот же Восток.

Союз надо упростить и запустить его серийное производство. Это сильно удешевит полёты на Союзах, а учитывая его положительную статистику в более чем тысяча полётов он будет вне конкуренции!
А для дапьних полётов надо делать межпланетник запускаемый с Земли только раз и используемый вахтовым методом.

[avmich]

Надо отправить Союз в музей, разработать и летать на современных кораблях (не шатлах и не спирали, а типа Ориона. При всех продлениях и модернизациях -  ето тот же Восток.

Союз надо упростить и запустить его серийное производство. Это сильно удешевит полёты на Союзах, а учитывая его положительную статистику в более чем тысяча полётов он будет вне конкуренции!

Если бы у Союза СА был бы более аэродинамическим, а не настолько оптимизированным по массе, было бы ещё лучше.

Но сейчас СА переделывать не будут - по логике, лучше делать новый корабль, где и мест побольше, и повторное использование возможно, и другие вопросы учтены... Хотя, конечно, новый корабль дороже.

[Хомяк]

Надо отправить Союз в музей, разработать и летать на современных кораблях (не шатлах и не спирали, а типа Ориона. При всех продлениях и модернизациях -  ето тот же Восток.

Союз надо упростить и запустить его серийное производство. Это сильно удешевит полёты на Союзах, а учитывая его положительную статистику в более чем тысяча полётов он будет вне конкуренции!

Если бы у Союза СА был бы более аэродинамическим, а не настолько оптимизированным по массе, было бы ещё лучше.

Но сейчас СА переделывать не будут - по логике, лучше делать новый корабль, где и мест побольше, и повторное использование возможно, и другие вопросы учтены... Хотя, конечно, новый корабль дороже.

Гвозди по бедности можно на стройке выдёргивать из досок, выпрямлять и пускать снова в дело, но при серьёзной постановке работы их дешевле и надёжней покупать новые.

[Петр Зайцев]

Но сейчас СА переделывать не будут - по логике, лучше делать новый корабль, где и мест побольше, и повторное использование возможно, и другие вопросы учтены... Хотя, конечно, новый корабль дороже.

Гвозди по бедности можно на стройке выдёргивать из досок, выпрямлять и пускать снова в дело, но при серьёзной постановке работы их дешевле и надёжней покупать новые.

А почему тогда самолеты не сдают в лом после каждого полета? Ведь новый будет дешевле и надежнее? Или не будет?
-- Pete

[саша]

А почему тогда самолеты не сдают в лом после каждого полета? Ведь новый будет дешевле и надежнее? Или не будет?
-- Pete

Полётный цикл постоянно путают с ремонтным.
Кстати многие авиакомпании избавляются от вновь купленных самолётов перед первым ремонтом.