"Союз" - в музей

[Sergio]

Сформулируйте хотя бы три причины, по которым «Союз» устарел морально? За последние сто лет ни кто, ни кто не предлагал отправить на пенсию велосипед. Как его не модернизируй он велосипедом и останется. Два колеса, седло, руль, рама а все остальные прибамбасы лишь шелуха. Как средство для доставки на орбиту трёх человек ни чего лучше придумать не возможно в принципе. Чем проще, тем надёжнее.

1) Дорого. Всё же с 60-х цены изменились, и разумно ожидать чего-то более доступного по цене.

2) Недостаточно комфортно. Удобство работы, тем более в такой ответственной среде, как космос - вещь важная. А тут и теснота, и перегрузки...




3) Сложно. Это, в частности, касается обязательных мероприятий по встрече аппарата при штатных приземлениях, с вертолётами, поисками и т.п. Организация всех этих действий - хлопотное дело...

4) Придумать в принципе можно, и сейчас довольно уверенно. В случае с велосипедом - надо посмотреть, насколько они изменились за сто лет, а также что именно определяет качество велосипеда. Там во многом - эргономика, применимая к человеческому организму; эти соображения не были определяющими при разработке Союза. Есть надежда, что ПТК НП хотя бы частично учтёт проблемы Союза.

Всё уже придумано и придумывается

1 VASIMR
2 Беталёт
3 Гравицапа
4 Инерциойд Кардановского
5 Аппарат Бережного

Не всё получится и не так быстро как хотелось бы, поэтому надо продолжать летать на Союзах, тем более, что он уже приносит доход вместо затрат и надо сделать Союз серийным чтобы уменьшить затраты.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8506141.stm

kosmos po opredeleniju ne mozhet prinosiit pribil. krome GPS, kartografii, sputnikovogo televidenijna i svazi.

Soyuz prinosit dengi segodna. cherez 10 let vas pohvalat, pohlopajut po plechu, i bolshe soyuzi ne nnuzhni. I budut razgovori, chto amerikantsi opat amerkantsi hotat ubit russkuju kosmonavtiku - ne dadut amerikanskih deneg na russkij kosmos.

i po sssilke - vot eti dengi chto nibud da pridumajut. normalnoe. (think - airbus vs. tu!)

[avmich]

kosmos po opredeleniju ne mozhet prinosiit pribil. krome GPS, kartografii, sputnikovogo televidenijna i svazi.

Такому определению грош цена, потому что завтра к этому списку может ещё что-нибудь добавиться. Нужно искать - никто не гарантирует, что нельзя найти.

Soyuz prinosit dengi segodna. cherez 10 let vas pohvalat, pohlopajut po plechu, i bolshe soyuzi ne nnuzhni. I budut razgovori, chto amerikantsi opat amerkantsi hotat ubit russkuju kosmonavtiku - ne dadut amerikanskih deneg na russkij kosmos.

Российскую космонавтику надо развивать российскими деньгами. У нас же внутренний рынок космических услуг непропорционально мал, по сравнению, скажем, с США.

Что касается Союза, то сделать его серийным, конечно, уменьшит стоимость в конечном итоге, но потребует начальных вложений. Остаётся вопрос, не лучше ли эти вложения сделать в новый корабль. Тут всё упирается в цифры о деньгах, которые мало у кого есть.

[ksm15]

По-моему, спор зашёл в тупик. На сегодняшнем уровне развития техники при разработке можно создать только два типа кораблей. Назовём условно «Шатал», «Союз». В первую группу входят Спираль, Шатал, Буран и тд. Во вторую группу Союз, Аполлон, Орион и тд. Не буду объяснять преимущества и недостатки этих двух групп, они вам хорошо известны. Если нужно возить на орбиту шесть космонавтов вместо трёх давайте разрабатывать новый корабль. Но у меня вопрос, почему шесть, а не пять или семь, или может десять? Кто определил, что корабль, доставляющий, на МКС менее семи человек морально устарел. Если взять за основу современный самолёт, то он по своей схеме ни чем не отличается от тех, которые были созданы пятьдесят лет назад. Более совершенная аэродинамика, более экономичные двигатели, более современная электроника, система управления и всё. К сожалению, гравитационный двигатель пока не создали, а аэродинамика в космосе не нужна. А начинку нужно и можно модернизировать, что сейчас успешно и происходит. Можно конечно создать корабль с большим внутренним объёмом. Но для решения узкой задачи как доставка людей на МКС или около Лунную орбиту в этом нет необходимости. Когда мы едем в поезде, то большую часть времени проводим в купе, а его объём меньше чем у Союза, главное добраться до пункта назначения. По-моему союзы уже давно пора тиражировать, как автомобили, предлагая другим странам закупать их и запускать собственными носителями. Китайцы, нация с тысячелетней историей и мудростью, они эту тему уже просекли, не удивлюсь, если они предложат американцем, европейцам или индийцам свой корабль для осуществления национальной программы. Они уже весь мир завалили своими товарами, может, пришло время для чего-то более серьезного.

[ksm15]

Даешь «Союз» на конвейер, Индия, Европа, Америка в очередь. Кто последний, можно и лицензию продать в случае чего, комплекты с отвёрточной сборкой как в случае с Су-30 МКИ!

[mrvyrsky]

ИМХО "Союз" морально устарел и это факт.

Кем установлен? По каким признакам?

Новым технологиям - новы корабли.

В Союз не влезает мобильный телефон?  :lol:

Давайте поставим на броненосец конца 19 в. современное оборудование, много ли толку будет от этого "мутанта"?

Если поменять ГЭУ - то может и ничо кораблик будет  :wink:
Вон, "Коммуне" больше 90 лет - и ходит, и работает  :lol:

С 1966 года, прошло дастаточно времени, альтернативу найти было можно. Конце в концов тот же Буран.

Ух, люблю я удаль молодецкую  :lol:
А ничо, что для его строительства и пусков, нужно построить целую отрасль промышленности?
А ничо, что 1 его полёт будет стоить как ВСЯ наша космическая деятельность - включая ГЛОНАСС и СПРН?
А ничо, что у него надёжность, как у Шаттла будет?
А ничо, что к Луне с крыльями как-то не очень летать?
Кстати, а какие задачи есть для Бурана сегодня?  :wink:

[mrvyrsky]

http://lenta.ru/news/2010/02/09/price/

Россия повысит цены на доставку американских астронавтов на орбиту. Об этом сообщил глава Роскосмоса Анатолий Перминов, добавив, что стоимость услуг должна быть такой, чтобы часть денег можно было отправить на развитие ракетно-космической промышленности. Совсем недавно стоимость пусков уже повышалась до 51 миллиона долларов.

Курицу, которая несёт золотые яйца в музей.... гы-гы

Национальный подход...  :cry:

[mrvyrsky]

ИМХО, до тех пор пока система выполняет возложенные на нее обязанности, нет никаких реальных причин заменять ее.

Да знаю, знаю...
Он меня уже за... эстетически. Помню, как лет в 7-8 клеил его модельку, и думал - вот скоро будет новый... 32 года прошло  :cry:
Но есть ещё и практический момент - он очень-очень тесный. На моё мнение можно наплевать, а вот мнение как минимум одного космонавта - Александра Лазуткина - я слышу по этому поводу довольно часто. Просто в общении. А он человек предельно терпимый и очень-очень спокойный.

Тем более в космонавтике, где вопрос надежности и безопасности стоит на первом месте. Я считаю, что союз имеет достаточно ясные перспективы на ближайшие 20 лет.

Вроде бы всё правильно. И я был полностью согласен до определённого момента. Сошлюсь опять на Александра. Он - чемпион-парашютист ко всему прочему, знает, о чём говорит. Вот, говорит, сели в корабль... И жду только одного - рывка парашюта. Ничего не боялся - ни перегрузок, ни торможения, а вот парашюта ждал как приговора.
Корабль-то он живучий, но всё же - много срывов в БС было, было с цатого раза срабатывание ТДУ, был пожар на старте, была авария третьей ступени (носитель - это, в общем, часть системы, мы же не говорим, что астронавтов убил ТТУ, а Шаттл вообще не при чём) - всего не упомнишь. Т.е. с надёжностью тоже не всё гладко. Но то, что с 72-го никого не убил - это просто очень здорово, споров нет.

Что необходимо сделать - это модернизировать систему с учетом современных технологий (это и так делается регулярно).

А деваться некуда. Подходит к концу запас каких-нть "аналоговых гаек", снятых с пр-ва в 1968-м году - приходится переходить на цифровые  :lol:

Необходимо сделать систему более технологичной в производстве и в эксплуатации для снижения издержек. как следствие снизится цена запуска и тогда частники будут еще долго рвать пупок для достижения приемлемой надежности за такие деньги.

Золотые слова! Это как-то странно - делать маленький СА 2,5 года в то время, когда целый Боинг 737-800 от начала до конца собирают за 2-4 месяца.

ИМХО, увеличение цены зы доставку астронавтов анонсированная перминовым просто убьет этот сегмент рынка для роскосмоса даже в среднесрочной перспективе, не говоря о долгосрочной.

А при чём тут Перминов? Представьте - все нефтегазовые компании добровольно отказываются от добычи и торговли нефтью и газом. Остаётся один Газпром. Он будет снижать цену?
Кроме того, себестоимость корабля объективно растёт - инфляция у нас обгоняет американскую.

[mrvyrsky]

Сформулируйте хотя бы три причины, по которым «Союз» устарел морально? За последние сто лет ни кто, ни кто не предлагал отправить на пенсию велосипед. Как его не модернизируй он велосипедом и останется. Два колеса, седло, руль, рама а все остальные прибамбасы лишь шелуха. Как средство для доставки на орбиту трёх человек ни чего лучше придумать не возможно в принципе. Чем проще, тем надёжнее.

Не так уж он и прост  :wink:

[mrvyrsky]

Два колеса, седло, руль, рама а все остальные прибамбасы лишь шелуха.

Точно. Только он стал втрое легче, прочнее, появились возможность переключать скорости - заехать в гору стало ощутимо легче  :wink:

[mrvyrsky]

1) Дорого. Всё же с 60-х цены изменились, и разумно ожидать чего-то более доступного по цене.

Э... есть варианты? ИМХО ничего дешевле Союза никто не придумает.
Ваш критерий - в гавне.

Подождём лет десять - когда рабочим и инженерам нужно будет платить хоть половину от амовских зарплат - тогда и посмотрим  :wink:

[mrvyrsky]

По-моему, спор зашёл в тупик. На сегодняшнем уровне развития техники при разработке можно создать только два типа кораблей. Назовём условно «Шатал», «Союз». В первую группу входят Спираль, Шатал, Буран и тд. Во вторую группу Союз, Аполлон, Орион и тд. Не буду объяснять преимущества и недостатки этих двух групп, они вам хорошо известны. Если нужно возить на орбиту шесть космонавтов вместо трёх давайте разрабатывать новый корабль. Но у меня вопрос, почему шесть, а не пять или семь, или может десять? Кто определил, что корабль, доставляющий, на МКС менее семи человек морально устарел. Если взять за основу современный самолёт, то он по своей схеме ни чем не отличается от тех, которые были созданы пятьдесят лет назад. Более совершенная аэродинамика, более экономичные двигатели, более современная электроника, система управления и всё. К сожалению, гравитационный двигатель пока не создали, а аэродинамика в космосе не нужна. А начинку нужно и можно модернизировать, что сейчас успешно и происходит. Можно конечно создать корабль с большим внутренним объёмом. Но для решения узкой задачи как доставка людей на МКС или около Лунную орбиту в этом нет необходимости. Когда мы едем в поезде, то большую часть времени проводим в купе, а его объём меньше чем у Союза, главное добраться до пункта назначения. По-моему союзы уже давно пора тиражировать, как автомобили, предлагая другим странам закупать их и запускать собственными носителями. Китайцы, нация с тысячелетней историей и мудростью, они эту тему уже просекли, не удивлюсь, если они предложат американцем, европейцам или индийцам свой корабль для осуществления национальной программы. Они уже весь мир завалили своими товарами, может, пришло время для чего-то более серьезного.

А кого Шатал-то?  :lol:
И куда отнести всякие утюги вроде Клипера, и уж тем более - крылатого Клипера?

[Alex_II]

А кого Шатал-то?  :lol:

Опередил Я как раз хотел спросить, почто Шатл в Шатала превратился...

И куда отнести всякие утюги вроде Клипера, и уж тем более - крылатого Клипера?

В отдел бытовой техники - ибо утюг... А вот крылатого мне жалко... Были б у нас аэрокосмические компании реально частные - может и доделали бы для кого-нибудь (хоть для того же Бигелоу...), а так - вариант у нас опять один, и какой он получится - сейчас не предскажешь...

[Андрей Суворов]

Золотые слова! Это как-то странно - делать маленький СА 2,5 года в то время, когда целый Боинг 737-800 от начала до конца собирают за 2-4 месяца.

Алексей! Это, мягко говоря, неправда. "Собирают" этот боинг, может быть, и 2-4 месяца, но вот на фюзеляж идут только естественно состаренные алюминиевые сплавы, так как искусственно состаренные гораздо чувствительнее к концентраторам напряжений. А что это значит? это значит, что авиастроители закупают заготовки и морят их на складах по 3-5 лет. Потому что в таком деле, как безопасность полётов, на металлургов полагаться нельзя.

Ну, и, дальше, фрезеровка одного лонжерона занимает не меньше двух недель. Если все детали и узлы уже готовы, может, и можно собрать самолёт из них за 2 месяца, но это возможно только при "почти конвеерном" производстве. Если "Союзы" клепать в таком же темпе, то финальная сборка и тестирование тоже ужмутся довольно радикально, но состаривание дюраля подгонять нельзя - теряется смысл, т.к. сплав получается другой. Более прочный, но и более хрупкий.

Д16, Д16Т, Д16Т1, Д16Т2 - это четыре разных материала с разными свойствами, хотя все "из одного ковша наливали".

С АМг6 другая фигня, но частично похожая. Я уж молчу про более новые сплавы (честно говоря, потому что не знаю, как они "готовятся")

[mrvyrsky]

Алексей! Это, мягко говоря, неправда. "Собирают" этот боинг, может быть, и 2-4 месяца, но вот на фюзеляж идут только естественно состаренные алюминиевые сплавы, так как искусственно состаренные гораздо чувствительнее к концентраторам напряжений. А что это значит? это значит, что авиастроители закупают заготовки и морят их на складах по 3-5 лет. Потому что в таком деле, как безопасность полётов, на металлургов полагаться нельзя.

Блин, Андрей, никто не говорит про технологический процесс металлообработки. На стапеле ПКК стоит 2 с лишним года. Боинг - да, на конвейере. Но 2-4 месяца. У него то же ведь не все детали за 15 минут до начала сборки сделаны. Я себе представляю, сколько он будет стоить, если делать его пару лет.

Ну, и, дальше, фрезеровка одного лонжерона занимает не меньше двух недель. Если все детали и узлы уже готовы, может, и можно собрать самолёт из них за 2 месяца, но это возможно только при "почти конвеерном" производстве. Если "Союзы" клепать в таком же темпе, то финальная сборка и тестирование тоже ужмутся довольно радикально, но состаривание дюраля подгонять нельзя - теряется смысл, т.к. сплав получается другой. Более прочный, но и более хрупкий.
Д16, Д16Т, Д16Т1, Д16Т2 - это четыре разных материала с разными свойствами, хотя все "из одного ковша наливали".
С АМг6 другая фигня, но частично похожая. Я уж молчу про более новые сплавы (честно говоря, потому что не знаю, как они "готовятся")

Значит, для удешевления корабля нужны иные материалы. Или, как вариант - многоразовость.

[ksm15]

Ребята, вообще-то сравнивать космонавтику и авиацию очень тяжело. Боинг 737-800 и «Союз» по характеристикам прочности абсолютно не совместимы. Боинг, чьё активное существование измеряется десятками тысяч часов не идёт ни в какое с равнение с «Союзом» у которого нагрузки измеряются минутами. Говорю это не как лузер, а как человек, занимавшийся непосредственно прочностными характеристиками. По всем внутренним стандартам требование к авиации гораздо более жесткие, нежели к космическим аппаратам.

[mrvyrsky]

Ребята, вообще-то сравнивать космонавтику и авиацию очень тяжело. Боинг 737-800 и «Союз» по характеристикам прочности абсолютно не совместимы. Боинг, чьё активное существование измеряется десятками тысяч часов не идёт ни в какое с равнение с «Союзом» у которого нагрузки измеряются минутами. Говорю это не как лузер, а как человек, занимавшийся непосредственно прочностными характеристиками. По всем внутренним стандартам требование к авиации гораздо более жесткие, нежели к космическим аппаратам.

О чём я и пишу  :wink:

[Morin]

Необходимо сделать систему более технологичной в производстве и в эксплуатации для снижения издержек. как следствие снизится цена запуска и тогда частники будут еще долго рвать пупок для достижения приемлемой надежности за такие деньги.

Золотые слова! Это как-то странно - делать маленький СА 2,5 года в то время, когда целый Боинг 737-800 от начала до конца собирают за 2-4 месяца.

Что касается "Союзов", то да, странно, что так долго их делают. И что, вообще, есть проблемы с их количеством. Полагаю, что проблема чисто организационная. В СССР не было потребности печь Союзы (КК) как блины. Надо было бы - делали б хоть десятки в год. ("Зениты" же делали). Поэтому и количество рабочих и количество оснастки было соответствующее. А сейчас кадры дополнительные взять негде, в дополнительную оснастку деньги вкладывать не хотят. Вот и вся проблема ПМСМ.
Что касается Боингов... Вы знаете сколько людей и заводов по всему миру делают комплектующие к Боингу? В Сиэтле идет только конечная сборка. Кажется уже и фюзеляжи не делают в Сиэтле. Поэтому говорить, что гигантский Боинг делается за 2-4 месяца, ПМСМ - некорректно.

[К.А.]

Интересно сколько времени понадобилось бы на производство КК типа "Союз" немцам, летом 1944 года, по моим прикидкам пару недель или менее. Ракет Фау-2 умудрились делать 30 штук в сутки.

[Инженер проекта]

Кстати, а какие задачи есть для Бурана сегодня?  :wink:

Например, "разобраться" со всеми вражьими АУГ, если что.

[Инженер проекта]

Два колеса, седло, руль, рама а все остальные прибамбасы лишь шелуха.

Точно. Только он стал втрое легче, прочнее, появились возможность переключать скорости - заехать в гору стало ощутимо легче  :wink:

И ещё он стал технологичнее, следовательно снизилась себестоимость.