FLEX PATH

[Ну-и-ну]

Вот часть его интервью от 2000г, из которой хорошо понятно почему он поддержал план Обамы - потому что в нем нет полетов выше ЛЕО.
Мои взгляды абсолютно противоположны - на ЛЕО НАСА делать абсолютно нечего.

Возможно Вы правы. Не знаю. Гольдиновской НАСА все были недовольны, а политответственность лежит частично именно на Рорабахере. С другой стороны, вне LEO и двойного назначения и бизнеса мало. А выделенное Ронату какая-никакая стрaтегия.

НАСА нужно разрабатывать корабль и носитель для BEO. На ЛЕО забить и  просто покупать места. На том же Драконе. Но именно мо той же схеме что сейчас покупаются на Союзе - то есть за кресло по факту.
По плану Обамы НАСА оплатит разработку частникам в размере 100%. Именно это убьет всю идею коммерческого космоса - отсутсвие потребности в частных инвестициях. СпейсХ тут же превратится в жирного, ленивого  и жутко дорогого провайдера по типу Боинга - нет риска - нет эффективности в работе.

Я скорее согласный. Но что делать, если "по факту" случилась, не дай Бог, катастрофа с гибелью экипажа? Как избежать минимизации цены за счёт безопасности?

[Agent]

И что же такое коммерческий пилотируемый космос? 6 астронавтов в год? Не мелковат рынок?
И что меняет потребность в частных инвестициях?
Ну инвестировали Боинг и Локхид в свое время в EELV, и немало, и что?
Пролетели как фанера над Киевом. А результат?
Теперь не только от собственных инвестиций, но и от контрактов (государственных) с фиксированными ценами бегут как черт от ладана.
Давайте не путать Божий дар с яичницей. Космическая индустрия это не производство массовой продукции, простых решений не существует, а глупостей наворотить легко.

Именно что все просто. Гарантированная оплата по факту.
Положите миллиард на МКС - через пару лет прилетит частный космонавт на частном корабле его забрать.
Тот же Х-прайз - на разработку у всех участников в совокупности ушло в разы больше суммы приза.
Если б всем участникам оплачивали разработку - уже б сожрали миллиард и никто бы никуда не добрался. В отсутсвие стимула.

[Agent]

Я скорее согласный. Но что делать, если "по факту" случилась, не дай Бог, катастрофа с гибелью экипажа? Как избежать минимизации цены за счёт безопасности?

Строить Орион. Но исключительно для полетов выше ЛЕО. Если частники облажаются - всегда можно временно использовать.
Главное чтоб государство не конкурировало с частным бизнесом. Достаточно не давать ему зажраться.

[Ну-и-ну]

Я скорее согласный. Но что делать, если "по факту" случилась, не дай Бог, катастрофа с гибелью экипажа? Как избежать минимизации цены за счёт безопасности?

Строить Орион. Но исключительно для полетов выше ЛЕО. Если частники облажаются - всегда можно временно использовать.
Главное чтоб государство не конкурировало с частным бизнесом. Достаточно не давать ему зажраться.

Хм. Ну может. Я всё равно на месте японцев-европейцев бы поостерёгся. Драгон какой-то. И ежели он таки убъёт людей, американцам будет очень "неудобно", прямо как в том анектдоте Стеньке Разину наутро после выбрасывания княжны.

[avmich]

Мои взгляды абсолютно противоположны - на ЛЕО НАСА делать абсолютно нечего.

Согласен. С оговорками, правда - бросать МКС прямо сейчас неправильно, и надо опираться на околоземку, чтобы летать дальше - но в целом, согласен.

[avmich]

Вот часть его интервью от 2000г, из которой хорошо понятно почему он поддержал план Обамы - потому что в нем нет полетов выше ЛЕО.
Мои взгляды абсолютно противоположны - на ЛЕО НАСА делать абсолютно нечего.

Возможно Вы правы. Не знаю. Гольдиновской НАСА все были недовольны,

Потому что времена были другие. Шаттлы отлично летали, конкуренты Штатов ещё не так подтянулись... Вообще, Голдин был хорош (не то чтобы персона особо приятная во всех отношениях всегда), и его faster-better-cheaper - недооценённый успех.

а политответственность лежит частично именно на Рорабахере. С другой стороны, вне LEO и двойного назначения и бизнеса мало. А выделенное Ронату какая-никакая стрaтегия.

НАСА нужно разрабатывать корабль и носитель для BEO. На ЛЕО забить и  просто покупать места. На том же Драконе. Но именно мо той же схеме что сейчас покупаются на Союзе - то есть за кресло по факту.

Полностью согласен.

По плану Обамы НАСА оплатит разработку частникам в размере 100%.

Это не так. Это ниоткуда не следует.

Именно это убьет всю идею коммерческого космоса - отсутсвие потребности в частных инвестициях. СпейсХ тут же превратится в жирного, ленивого  и жутко дорогого провайдера по типу Боинга - нет риска - нет эффективности в работе.

Но по факту риск есть, и эффективность, соответственно, тоже.

[avmich]

И что же такое коммерческий пилотируемый космос? 6 астронавтов в год? Не мелковат рынок?

Ну, по 20 млн за кресло - это 120 млн. Потом, вероятно, расти будет. Ведь даже Союзы к МКС сейчас в год 12 человек запускают - аналогичного калибра программа Штатов вполне видима в среднесрочной перспективе. Дальше, при возможностях летать чаще - то есть, делать не как Энергия сейчас, 4 Союза на пределе, а по мере спроса - рынок может оказаться и заметно больше.

И что меняет потребность в частных инвестициях?
Ну инвестировали Боинг и Локхид в свое время в EELV, и немало, и что?
Пролетели как фанера над Киевом. А результат?

Сразу заметим - Локхид нацеливается на правительство не как на главного, а как на единственного заказчика, справедливо полагая, что сейчас остальные заказчики хлопот не стоят. Пока так и есть. Если одновременно снижать цены, увеличивать количество частных заказчиков, то ситуация двигается в другую точку равновесия-развития.

Теперь не только от собственных инвестиций, но и от контрактов (государственных) с фиксированными ценами бегут как черт от ладана.

Не все бегут, новые частники вполне берут их.

Давайте не путать Божий дар с яичницей. Космическая индустрия это не производство массовой продукции, простых решений не существует, а глупостей наворотить легко.

Это верно, но слишком общо. Современные частные компании способны решать на достаточном техническом уровне задачи, которые решались 50 лет назад на тогдашнем уровне материаловедения, электроники...

[avmich]

Как избежать минимизации цены за счёт безопасности?

Требованиями по качеству, которые проверяются. Обычное дело, одно время госприёмкой называлось...

[avmich]

И что же такое коммерческий пилотируемый космос? 6 астронавтов в год? Не мелковат рынок?
И что меняет потребность в частных инвестициях?
Ну инвестировали Боинг и Локхид в свое время в EELV, и немало, и что?
Пролетели как фанера над Киевом. А результат?
Теперь не только от собственных инвестиций, но и от контрактов (государственных) с фиксированными ценами бегут как черт от ладана.
Давайте не путать Божий дар с яичницей. Космическая индустрия это не производство массовой продукции, простых решений не существует, а глупостей наворотить легко.

Именно что все просто. Гарантированная оплата по факту.
Положите миллиард на МКС - через пару лет прилетит частный космонавт на частном корабле его забрать.
Тот же Х-прайз - на разработку у всех участников в совокупности ушло в разы больше суммы приза.
Если б всем участникам оплачивали разработку - уже б сожрали миллиард и никто бы никуда не добрался. В отсутсвие стимула.

Совершенно верно, частники об этом и говорят уже много лет. Так и надо - и сейчас как раз делается попытка добиться в том числе этого (учреждение призов, чтобы добиться эффекта мультипликации инвестиций).

[Agent]

Мои взгляды абсолютно противоположны - на ЛЕО НАСА делать абсолютно нечего.

Согласен. С оговорками, правда - бросать МКС прямо сейчас неправильно, и надо опираться на околоземку, чтобы летать дальше - но в целом, согласен.

А вы попробуйте сформулировать для нее задачи в свете практической невозможности возвращать результаты экспериментов на Землю ближайшие лет 5. Да и после годовой даунмасс даже рядом с одним Шаттлом не будет. Анализ на борту потребует во первых значительных ресурсов, а во вторых некоторые исследования будет невозможно провести ввиду невозможности доставки соотв аппаратуры.
Имхо, затраты на содержание не окупятся научным выхлопом. Мед исследования и проч СЖО для дальних полетов к 2015 можно и нужно закончить.
План Обамы подразумевает только ЛЕО и начало разработки тяжелого ностителя через 5 лет. Ну и аж целого дополнительно астронавта на орбите в течении след декады. И это все. Полет на астероид к 2015 - типичный ишак. Причем дохлый изначально,так как не указан ни один конкретный шаг для достижения этой цели.

[avmich]

Я скорее согласный. Но что делать, если "по факту" случилась, не дай Бог, катастрофа с гибелью экипажа? Как избежать минимизации цены за счёт безопасности?

Строить Орион. Но исключительно для полетов выше ЛЕО. Если частники облажаются - всегда можно временно использовать.
Главное чтоб государство не конкурировало с частным бизнесом. Достаточно не давать ему зажраться.

Да, было бы неплохо. Сегодняшний Орион - это совсем не то, что изначально планировалось в Констеллейшн, но общая идея именно такая - то, что могут сделать частники, нужно отдавать делать частникам.

Я так понимаю, НАСА сейчас не может разумно спланировать Орион, который выше ЛЕО. Сегодняшнее состояние Ориона выглядит как некий компромисс. Надеюсь, не повторится ситуация с Эндрю Билом... для этого СпейсЭкс и Орбитал должны быть уверены, что Орион не будет использоваться вместо их предложений, если они состоятся.

[Бродяга]

А вы попробуйте сформулировать для нее задачи в свете практической невозможности возвращать результаты экспериментов на Землю ближайшие лет 5.
 ...

А если возвращать пустым "Союзом"?

 Кстати, на этих возвращаемых грузовиках можно будет и систему управления СА усовершенствовать.

[Agent]

Совершенно верно, частники об этом и говорят уже много лет. Так и надо - и сейчас как раз делается попытка добиться в том числе этого (учреждение призов, чтобы добиться эффекта мультипликации инвестиций).

Как раз наоборот. Этот вопрос задавался Болдену на слушаниях в Конгрессе.
План обамы подразумевает 100% финансирование разработок  с последующим выбором одного контрактора.
Это автоматом исключит частные инвестиции и взвинтит стоимость разработки и производства до уровня теперишних боингов с локхидами.
План Обамы - сознательная профанация от начала и до конца. Одним выстрелом убить ПК и дискредитировать частников, пока что в ПК инвестирующих.

[Agent]

А вы попробуйте сформулировать для нее задачи в свете практической невозможности возвращать результаты экспериментов на Землю ближайшие лет 5.
 ...

А если возвращать пустым "Союзом"?

 Кстати, на этих возвращаемых грузовиках можно будет и систему управления СА усовершенствовать.

Да хоть двумя. Исследовательский рэк просто в люк не влезет. Все разрабатывалось под Шаттл.

[Космос-3794]

А вы попробуйте сформулировать для нее задачи в свете практической невозможности возвращать результаты экспериментов на Землю ближайшие лет 5. Да и после годовой даунмасс даже рядом с одним Шаттлом не будет.

В Орбитал несколько по иному смотрят на проблему:

Elias said Orbital could develop a Cygnus variant capable of returning space station cargo safely to Earth within two years if asked to do so by NASA. He said that vehicle would have to be equipped with heat shielding and parachutes, and that the extra weight of those items would reduce by half the amount of cargo it could deliver to the space station.

"You don't use that configuration unless you absolutely, positively need that return cargo," Elias said. He said a company analysis of the type of return cargo that would be valuable enough for NASA to give up 1,000 kilograms of cargo-to-station delivery capacity identified only one item: the suits astronauts wear during spacewalks.

http://www.spacenews.com/civil/100413-cots-augment-taurus-testing.html

Да хоть двумя. Исследовательский рэк просто в люк не влезет. Все разрабатывалось под Шаттл.

А зачем возвращать всю стойку? :shock:

[Космос-3794]

И что меняет потребность в частных инвестициях?
Ну инвестировали Боинг и Локхид в свое время в EELV, и немало, и что?
Пролетели как фанера над Киевом. А результат?

Сразу заметим - Локхид нацеливается на правительство не как на главного, а как на единственного заказчика, справедливо полагая, что сейчас остальные заказчики хлопот не стоят. Пока так и есть. Если одновременно снижать цены, увеличивать количество частных заказчиков, то ситуация двигается в другую точку равновесия-развития.

Здрасти... Приехали! В том то и дело что при начале разработки EELV все также дружно мечтали о коммерческих заказах, крупных сериях и низких ценах. А потом бац и рынок куда-то слинял (в Россию наверное), а цены (фиксированные) остались.

Теперь не только от собственных инвестиций, но и от контрактов (государственных) с фиксированными ценами бегут как черт от ладана.

Не все бегут, новые частники вполне берут их.

Так я о Локхиде с Боингом говорил.
А новые конечно берут.
Во-первых потому что также свято верят в "перспективы рынка".
А во-вторых ну не выполнят они контракты? И что по вашему их судить-банкротить будут? Нет конечно, еще и денег добавят.
Вот и весь рынок.

[avmich]

Совершенно верно, частники об этом и говорят уже много лет. Так и надо - и сейчас как раз делается попытка добиться в том числе этого (учреждение призов, чтобы добиться эффекта мультипликации инвестиций).

Как раз наоборот. Этот вопрос задавался Болдену на слушаниях в Конгрессе.
План обамы подразумевает 100% финансирование разработок  с последующим выбором одного контрактора.
Это автоматом исключит частные инвестиции и взвинтит стоимость разработки и производства до уровня теперишних боингов с локхидами.
План Обамы - сознательная профанация от начала и до конца. Одним выстрелом убить ПК и дискредитировать частников, пока что в ПК инвестирующих.

Я нигде не слышал, чтобы НАСА подписывалось на 100% разработки.

[avmich]

А вы попробуйте сформулировать для нее задачи в свете практической невозможности возвращать результаты экспериментов на Землю ближайшие лет 5.
 ...

А если возвращать пустым "Союзом"? ;)

 Кстати, на этих возвращаемых грузовиках можно будет и систему управления СА усовершенствовать. ;)

Да хоть двумя. Исследовательский рэк просто в люк не влезет. Все разрабатывалось под Шаттл.

Во-первых, переразработать стойку, во-вторых, на Орионе-Драгоне (и ПТК) разве люк не больше?

[avmich]

И что меняет потребность в частных инвестициях?
Ну инвестировали Боинг и Локхид в свое время в EELV, и немало, и что?
Пролетели как фанера над Киевом. А результат?

Сразу заметим - Локхид нацеливается на правительство не как на главного, а как на единственного заказчика, справедливо полагая, что сейчас остальные заказчики хлопот не стоят. Пока так и есть. Если одновременно снижать цены, увеличивать количество частных заказчиков, то ситуация двигается в другую точку равновесия-развития.

Здрасти... Приехали! В том то и дело что при начале разработки EELV все также дружно мечтали о коммерческих заказах, крупных сериях и низких ценах. А потом бац и рынок куда-то слинял (в Россию наверное), а цены (фиксированные) остались.

Разработки EELV были 15 лет назад, базировались на прогнозах - тогдашних - развития спутниковых группировок. С тех пор много что поменялось, и в работе Локхида в том числе.

Теперь не только от собственных инвестиций, но и от контрактов (государственных) с фиксированными ценами бегут как черт от ладана.

Не все бегут, новые частники вполне берут их.

Так я о Локхиде с Боингом говорил.
А новые конечно берут.
Во-первых потому что также свято верят в "перспективы рынка".

Насчёт "также" - Локхид вон как раз не верит :) .

А во-вторых ну не выполнят они контракты? И что по вашему их судить-банкротить будут? Нет конечно, еще и денег добавят.
Вот и весь рынок.

Конечно, банкротить, а чего? Частники и ещё есть, а если невыполнили подписанный договор - деньги возвращайте. Конечно, банкротить. Вот и весь рынок, да. Такие дела. Мелкие космофирмы, кстати, то и дело банкротятся, мы о них мало знаем просто.

[Agent]

Во-первых, переразработать стойку, во-вторых, на Орионе-Драгоне (и ПТК) разве люк не больше?

Во первых, большинство стоек уже на орбите, во вторых Ориону-Драгону нужно еще взлететь, не говоря уж про сесть несколько раз прежде чем совать в них ценное имущество.