FLEX PATH

[Agent]

Я нигде не слышал, чтобы НАСА подписывалось на 100% разработки.

Хотите сказать, что 5.8 млрд в течении 5 лет (0.5, 1.4, 1.4, 1.3, 1.2) - это даже не 100% оплата разработок? :shock:

В таком случае - простите,  -  у меня есть не меньшие основания, как говорил Энди Таккер,  предполагать, что и НАСА одно сможет справиться с этим делом. (с) Особенно с учетом уже потраченных (контракт с Локхидом на разработку и испытания Ориона с 2006 по 2013 был заключен на сумму 3.9 млрд)

[Ну-и-ну]

Конечно, банкротить, а чего? Частники и ещё есть, а если невыполнили подписанный договор - деньги возвращайте. Конечно, банкротить. Вот и весь рынок, да. Такие дела. Мелкие космофирмы, кстати, то и дело банкротятся, мы о них мало знаем просто.

Вот подумалось мне, пересечение множеств "обещает сделать ПКК дёшево, скоро и надёжно" и "сделал хоть что-то летающее в космос" состоит из одной компании.

Интересно, когда (если) станет ясно, что у Маска или ненадёжно, или нескоро и дорого (~как у всех), его обанкротят? И что делать-то будут Гарвер и прочие верующие в частника "политологи"?

[avmich]

Во-первых, переразработать стойку, во-вторых, на Орионе-Драгоне (и ПТК) разве люк не больше?

Во первых, большинство стоек уже на орбите, во вторых Ориону-Драгону нужно еще взлететь, не говоря уж про сесть несколько раз прежде чем совать в них ценное имущество.

С орбиты имеет смысл образцы возвращать, а не приборы. Образцы, наверное, можно в люк пронести, если их не целыми стойками грузить?

Конечно, и Драгон, и Орион - это не завтра, но и не то чтобы через десятилетия. Вполне для МКС могут поработать.

[avmich]

Я нигде не слышал, чтобы НАСА подписывалось на 100% разработки.

Хотите сказать, что 5.8 млрд в течении 5 лет (0.5, 1.4, 1.4, 1.3, 1.2) - это даже не 100% оплата разработок? :shock:

В таком случае - простите,  -  у меня есть не меньшие основания, как говорил Энди Таккер,  предполагать, что и НАСА одно сможет справиться с этим делом. (с) Особенно с учетом уже потраченных (контракт с Локхидом на разработку и испытания Ориона с 2006 по 2013 был заключен на сумму 3.9 млрд)

А что, это всё идет в СпейсЭкс и Орбитал, ну хорошо, Локхид, исключительно для разработки капсул? Или это вообще деньги на различные проекты поддержки молодых компаний? Я просто не знаю.

[avmich]

Конечно, банкротить, а чего? Частники и ещё есть, а если невыполнили подписанный договор - деньги возвращайте. Конечно, банкротить. Вот и весь рынок, да. Такие дела. Мелкие космофирмы, кстати, то и дело банкротятся, мы о них мало знаем просто.

Вот подумалось мне, пересечение множеств "обещает сделать ПКК дёшево, скоро и надёжно" и "сделал хоть что-то летающее в космос" состоит из одной компании.

Интересно, когда (если) станет ясно, что у Маска или ненадёжно, или нескоро и дорого (~как у всех), его обанкротят? И что делать-то будут Гарвер и прочие верующие в частника "политологи"?

По-моему, Орбитал тоже обещает, и у них Пегас летает.

Насчёт обанкротят - надо читать, какие деньги и на каких условиях получает СпейсЭкс.

[Agent]

Я нигде не слышал, чтобы НАСА подписывалось на 100% разработки.

Хотите сказать, что 5.8 млрд в течении 5 лет (0.5, 1.4, 1.4, 1.3, 1.2) - это даже не 100% оплата разработок? :shock:

В таком случае - простите,  -  у меня есть не меньшие основания, как говорил Энди Таккер,  предполагать, что и НАСА одно сможет справиться с этим делом. (с) Особенно с учетом уже потраченных (контракт с Локхидом на разработку и испытания Ориона с 2006 по 2013 был заключен на сумму 3.9 млрд)

А что, это всё идет в СпейсЭкс и Орбитал, ну хорошо, Локхид, исключительно для разработки капсул? Или это вообще деньги на различные проекты поддержки молодых компаний? Я просто не знаю.

Это строка бюджета Commercial Crew

ЗЫ: Вобще, прежде чем рвать тельняшку за Обаму, неплохо бы матчасть изучить.

[Valerij]

Хотите сказать, что 5.8 млрд в течении 5 лет (0.5, 1.4, 1.4, 1.3, 1.2) - это даже не 100% оплата разработок? :shock:

   ===   скип   ===

Это строка бюджета Commercial Crew

ЗЫ: Вобще, прежде чем рвать тельняшку за Обаму, неплохо бы матчасть изучить.

Рвать тельняжку за Обаму - не буду. Вы уверены, что Абама уже шестой год как Президент?

[Agent]

Хотите сказать, что 5.8 млрд в течении 5 лет (0.5, 1.4, 1.4, 1.3, 1.2) - это даже не 100% оплата разработок? :shock:

   ===   скип   ===

Это строка бюджета Commercial Crew

ЗЫ: Вобще, прежде чем рвать тельняшку за Обаму, неплохо бы матчасть изучить.

Рвать тельняжку за Обаму - не буду. Вы уверены, что Абама уже шестой год как Президент?

Вам как раз можно рвать. Чем больше у него будет таких защитников, тем скорее его план спустят в унитаз.

[Valerij]

Хотите сказать, что 5.8 млрд в течении 5 лет (0.5, 1.4, 1.4, 1.3, 1.2) - это даже не 100% оплата разработок? :shock:

   ===   скип   ===

Это строка бюджета Commercial Crew

ЗЫ: Вобще, прежде чем рвать тельняшку за Обаму, неплохо бы матчасть изучить.

Рвать тельняжку за Обаму - не буду. Вы уверены, что Абама уже шестой год как Президент?

Вам как раз можно рвать. Чем больше у него будет таких защитников, тем скорее его план спустят в унитаз.

Вы уверены, что форум читают в Конгрессе США?

[Ну-и-ну]

Конечно, банкротить, а чего? Частники и ещё есть, а если невыполнили подписанный договор - деньги возвращайте. Конечно, банкротить. Вот и весь рынок, да. Такие дела. Мелкие космофирмы, кстати, то и дело банкротятся, мы о них мало знаем просто.

Вот подумалось мне, пересечение множеств "обещает сделать ПКК дёшево, скоро и надёжно" и "сделал хоть что-то летающее в космос" состоит из одной компании.

Интересно, когда (если) станет ясно, что у Маска или ненадёжно, или нескоро и дорого (~как у всех), его обанкротят? И что делать-то будут Гарвер и прочие верующие в частника "политологи"?

По-моему, Орбитал тоже обещает, и у них Пегас летает.

Насчёт обанкротят - надо читать, какие деньги и на каких условиях получает СпейсЭкс.

Орбитал хочет 3 ярда только на ВА. Это недорого?

[Valerij]

Ну-и-ну пишет:
 

По-моему, Орбитал тоже обещает, и у них Пегас летает.

Насчёт обанкротят - надо читать, какие деньги и на каких условиях получает СпейсЭкс.

Орбитал хочет 3 ярда только на ВА. Это недорого?

Тут важно не только "сколько", но и "на каких условиях"...

[Ну-и-ну]

Деньгами. Причём, что смешно, заплативший не становится владельцем и потом ещё нефигово платит за эксплуатацию.

[Космос-3794]

Конечно, банкротить, а чего? Частники и ещё есть, а если невыполнили подписанный договор - деньги возвращайте. Конечно, банкротить. Вот и весь рынок, да. Такие дела. Мелкие космофирмы, кстати, то и дело банкротятся, мы о них мало знаем просто.

Мелких субподрядчиков много (да и не столь  велико их значение).
А баккротить крупного (а в большинстве случаев единственного на данный момент) поставщика космических услуг, это все равно что самого себя высечь. Нет, конечно, пару раз можно ради идеалов свободного рынка и мазохизмом заняться. Просто больно будет и быстро надоест.

Вот подумалось мне, пересечение множеств "обещает сделать ПКК дёшево, скоро и надёжно" и "сделал хоть что-то летающее в космос" состоит из одной компании.

Интересно, когда (если) станет ясно, что у Маска или ненадёжно, или нескоро и дорого (~как у всех), его обанкротят? И что делать-то будут Гарвер и прочие верующие в частника "политологи"?

По-моему, Орбитал тоже обещает, и у них Пегас летает.

Насчёт обанкротят - надо читать, какие деньги и на каких условиях получает СпейсЭкс.

Пегас летает (или летал), но эта небольшая крылатая РН к ПК никаким боком. А если Вы имели в виду Cygnus , то он пока только разрабатывается и отнюдь не в пилотируемом варианте. Но по оценкам Орбитал стоимость разработки пилотируемой капсулы 2-3 млрд. СпейсЭкс планирует вписаться в 1 млрд. Локхид  (несмотря на разработки по Ориону) вообще не горит желанием участвовать (хотя вполне возможно, что роли распределены и их "попросили" не лезть в "честное коммерческое состяэание"). Контракты планируютя с фиксированными ценами, по примеру CRS.
А насчет банкротить, то схема простая - выгодно-невыгодно, а корабли надо пускать по фиксированной (контрактом) цене. А практика показывает, что гладко только на бумаге (Вот Боинг , по его словам, на каждой Дельте уже на десятки млн "пролетает") и что делать? Судиться, а заодно и всю ПК программу прикрывать?

А что, это всё идет в СпейсЭкс и Орбитал, ну хорошо, Локхид, исключительно для разработки капсул? Или это вообще деньги на различные проекты поддержки молодых компаний? Я просто не знаю.

А как же Вы собираетесь "план Обамы" защищать.  
Вы хотя-бы "учение" (бюджет 2011) "отца своих идей" изучите для начала. :wink:

[Valerij]

Конечно, банкротить, а чего? Частники и ещё есть, а если невыполнили подписанный договор - деньги возвращайте. Конечно, банкротить. Вот и весь рынок, да. Такие дела. Мелкие космофирмы, кстати, то и дело банкротятся, мы о них мало знаем просто.

Мелких субподрядчиков много (да и не столь  велико их значение).
А баккротить крупного (а в большинстве случаев единственного на данный момент) поставщика космических услуг, это все равно что самого себя высечь. Нет, конечно, пару раз можно ради идеалов свободного рынка и мазохизмом заняться. Просто больно будет и быстро надоест.

Банкротить на самом деле можно по разному. Например, после банкротства бывший владелец становится топ-менеджером бывшей своей компании, или уходит далеко и надолго, а его фирма стем же менеджментом продолжает работать как и прежде.

Способ обанкротить фирму путем простой распродажи ее активов - не есть единственно возможный, в нормальных условиях продолжающий продуктивно работать бизнес стоит больше, чем суммо его "обломков". На Западе, в отличии от России частначя собственность защищается намного лучше, чем в России.

[Космос-3794]

Банкротить на самом деле можно по разному. Например, после банкротства бывший владелец становится топ-менеджером бывшей своей компании, или уходит далеко и надолго, а его фирма стем же менеджментом продолжает работать как и прежде.

И уже по новым (более высоким) ценам. Вот она - целебная сила "космического рынка". Или все же по старым (убыточным)?

Способ обанкротить фирму путем простой распродажи ее активов - не есть единственно возможный, в нормальных условиях продолжающий продуктивно работать бизнес стоит больше, чем суммо его "обломков". На Западе, в отличии от России частначя собственность защищается намного лучше, чем в России.

Да, расскажите нам про главу 11. Здесь это еще никто не слышал.

[Valerij]

Банкротить на самом деле можно по разному. Например, после банкротства бывший владелец становится топ-менеджером бывшей своей компании, или уходит далеко и надолго, а его фирма стем же менеджментом продолжает работать как и прежде.

И уже по новым (более высоким) ценам. Вот она - целебная сила "космического рынка". Или все же по старым (убыточным)?

Если банкротство произошло по этой схеме, то с какой стати поменялись цены?

Вы не путайте наши методы преднамеренного банкротства - там за такие вещи и штрафы огромные платят, и в тюрьмы сажают.

Способ обанкротить фирму путем простой распродажи ее активов - не есть единственно возможный, в нормальных условиях продолжающий продуктивно работать бизнес стоит больше, чем суммо его "обломков". На Западе, в отличии от России частначя собственность защищается намного лучше, чем в России.

Да, расскажите нам про главу 11. Здесь это еще никто не слышал.

Вы, собственно, о чем?

[avmich]

А что, это всё идет в СпейсЭкс и Орбитал, ну хорошо, Локхид, исключительно для разработки капсул? Или это вообще деньги на различные проекты поддержки молодых компаний? Я просто не знаю.

А как же Вы собираетесь "план Обамы" защищать.  :)
Вы хотя-бы "учение" (бюджет 2011) "отца своих идей" изучите для начала. :wink:

Это скорее Обама излагает мои идеи :) . А насчёт того, что государство на 100% оплачивает разработку КК СпейсЭксом и Орбиталом - это, похоже, Агент придумал, я такого нигде не видел.

[Лютич]

Именно что все просто. Гарантированная оплата по факту.

Угу.
Вы, извините, историю экономическую в некоторых специфических применениях изучали?
Скажем, как во времена броненосной-дредноутной-прочих лихорадок военное ведомство бодалось с судоверфями на предмет контрактов с фиксированной ценой?

История идет даже не по спирали, а по кругу.
Контракты выдаются по фиксированной цене и факту исполнения.
Потом, через некоторое время, промышленность, составив стачку, выступает единым фронтом, потребовав увеличения этой цены исходя из роста издержек на производство-НИОКР-бла-бла-бла, иначе фиг вам, а не продукция и услуги.
Дальше государственный заказчик ищет компанию-штрейкбрехера, которая согласится работать по старой цене.
Если не найдет - начинается новый цикл с новыми ценами.
Если найдет - то либо:
а) происходит откат на исходные позиции цикла (при этом, если требования повышения цены были реально обоснованными, компания-штрейкбрехер в конечном счете вылетает в трубу)
б) стачка промышленности идет на компромисс, начинается новый цикл с новыми ценами, не устраивающими в полной степени ни одну из сторон.

Воистину, история никого ничему не учит.
Она только дает материал для домашнего изучения.
Но при этом беспощадно наказывает за невыученные уроки.

[Agent]

Воистину, история никого ничему не учит.
Она только дает материал для домашнего изучения.
Но при этом беспощадно наказывает за невыученные уроки.

Уже давно все законодательно придумано. Но редко энфорсится.
В военное время государство может указать, что выпускать и по какой цене. Пару лет назад нагнули таким образом сталелитейщиков чтоб наладили выпуск брони для автомобилей-замены Хаммеров.
Если же не критично - можно и закрыть программу. Или подсократить. Вогнав тем самым хитрожопые компании в убытки.
Но на практике заказчик в лице государства постоянно вносит изменения в требования (имхо, большинство есть чисто коррупцией) что дает право пересматривать цену.

[Salo]

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=space&id=news/asd/2010/04/29/02.xml&headline=New%20Orion%20Role%20Raises%20Funding%20Challenge

New Orion Role Raises Funding Challenge

Apr 29, 2010
 
By Mark Carreau

HOUSTON — When President Obama altered plans earlier this month to cancel NASA's Constellation Program by announcing a new role for the Orion crew exploration vehicle, he made no mention of how the White House planned to pay for the spacecraft's conversion into an escape capsule for the International Space Station (ISS).

In his major policy remarks April 15 at NASA's Kennedy Space Center, Fla., the president announced the agency would develop a lighter version of the Orion Moon ship as a four-person space station lifeboat (Aerospace DAILY, April 16).

What he did not explain, however, was how the space agency's proposed $19 billion Fiscal 2011 budget and the spending plans to follow will accommodate Orion's re-emergence, nor how NASA will launch a scaled-down version of the capsule. Constellation's Ares 1 rocket, which was to send Orion crews on missions to the ISS, remains canceled.

The administration's proposed termination of the Constellation program continues to face bipartisan opposition in Congress from lawmakers whose districts or states would see jobs affected, though a reassessment of the lunar initiative last year by the White House-sponsored Augustine Committee found the program so over budget it could not achieve the goal of reaching the Moon with explorers by 2020. Obama's strategy, which increases NASA's budget by $6 billion over the next five years, looks to commercial space vehicles to take over the role of transporting astronauts to and from low Earth orbit and focuses the agency's efforts on technologies that will take explorers to destinations beyond the Moon.

Many of the 11,500 government and contract workers employed by Constellation face job losses as NASA struggles to make a timely transition.

The effort has been hindered by the agency's restrictive 2010 appropriations bill, which includes a provision that prevents NASA from halting work on Constellation without the approval of a reluctant Congress. Until a spending plan is passed by Congress and signed into law, NASA is prohibited from canceling Constellation's development contracts and initiating a competition to award agreements worth nearly $14 billion over the next five years for the new research and development work to underpin Obama's space strategy.

However, the limbo-like state of the space program outside of current planning could linger if Congress is unable to agree on a budget for Fiscal 2011 starting Oct. 1. NASA would have to make do with a continuing resolution (CR), which could restrict the agency to 2010 spending levels while extending restrictions that prevent it from proceeding with Constellation's cancellation, Doug Cooke, NASA's associate administrator for exploration, informed the NASA Advisory Council during its meeting here.

That is because "CRs," as they are called in Capitol Hill parlance, are quasi-appropriations measures that restrict future funding at the levels and efforts already underway. They are used by Congress — and frequently this century already — when lawmakers fail to pass regular, annual appropriations bills before the next fiscal year begins, or even before an earlier CR runs out.

Orion's revival has planners estimating the cost of developing a less-capable version of the spacecraft that could dock with the space station for 210 days. NASA intends to launch the spacecraft unmanned, allowing it to be stripped of its costly launch abort system, a safety feature that was to help make Orion and Ares 1 10 times safer than the shuttle (Aerospace DAILY, April 12).


Orion mockup photo: Jefferson Morris