Примите участие в разработке пилотируемого корабля России

[mihalchuk]

Да ну? А если столкновение с потерей герметичности? Удар о выступающую деталь станции с пробитием корпуса корабля? Повреждением солнечных батарей которое оставляет только аварийный аккумулятор? Экстренная посадка при стыковке должна быть предусмотрена обязательно.

Если корпус пробит при столкновении, то нужно прежде всего оценить размер ущерба и возможность корабля с этим повреждением совершить посадку. Надёжнее будет попробовать перебраться на станцию, а при невозможности - принять меры по нейтрализации последствий повреждения. И уже потом - садиться. Но даже в случае экстренного торможения с посадкой в "неизвестно где", сама посадка произойдёт через полвитка. Минут двадцать должно быть достаточно, чтобы в экстренной обстановке поставить как надо кресла и занять свои места. :?
М.Серову:
Всё-таки посадочная компоновка с креслами внизу смотрится более спокойно. Но возникает новый вопрос: насколько просто (легко и быстро) можно будет покинуть новый корабль после посадки (рассматриваем возвращение после длительного полёта)?

[М.Серов]

Это смотря с каких позиций смотреть. Мне нынешняя компоновка представляется более перспективной, исходя из ТЗ на этот корабль, и опять же по результатам макетирования.

"Исходя из ТЗ" это типа универсальной отмазки когда нет разумного объяснения? В ТЗ чего, задано размещать весь экипаж и груз на дне в один слой?
 А макетирование двухъярусного ваприанта было?

Была возможность так же ознакомиться с компоновкой ОРИОНА на макете в JSC - не впечатляет. Крайне загроможденный отсек, трудно занимать и покидать ложементы без посторонней помощи, курсовые иллюминаторы с рабочих мест пилотов погоды не делают - ручная стыковка явно заточена под работу через дисплеи.

А с компоновкой Аполлона у вас была возможность ознакомиться? Чем не понравилась?

Резюме: командный отсек ОРИОНа...

Почему вы всё время сравниваете с худшими образцами?

предназначен для работы экипажа на выведении, посадке и стыковке. Отсек не предназначен для длительных автономных полетов, работ с доставляемыми и возвращаемыми грузами, работ с полезной нагрузкой.

А вы с Аполлоном сравните. Для каких полётов предназначен был у него отсек. Кстати, они там сидели не в Соколах а в полноценных выходных скафандрах, снимали/одевали их и даже в открытый космос вылазили.
 Ато вы всё чегото с какойто хренью сравниваете. Вы ещё с Джеминаем сравните или вон с Меркурием...

Вай-вай! Сколько экспрессии!    легче, коллега. Та хрень по вашему - суть почти точная копия АПОЛЛО. Разработчики НАСА с рулетками ползали по музею (и до сих пор ползают) изучая АПОЛЛО. Полноразмерный макет аполлона стоит у нас в музее. Это он по паспорту макет, а по "маме" (т.е. заводу) он тот самый АПОЛЛО и командный отсек его у меня лично восторги вызывает только в сравнении с СА СОЮЗа. А уж брать его за основу или как пример инженерного "гения"... Что до тангажных блоков и щитков... другая геометрия, другая аэродинамика что тут ещё скажешь.
Макетирование двухярусного варианта будет. Только, объективно, это вряд ли повлияет на проект в целом Ваши сравнения с проектом КЛИППЕР так же считаю некорректными. КЛИППЕР так и не вышел даже на ту стадию, на которой находится ПТКНП. По поводу выбранных концептуальных решений по ПТКНП у меня есть своё мнение, но повторюсь у меня нет задачи выступать ни критиком, ни адвокатом этого проекта.

[М.Серов]

Имхо, стыковка, теоретически, может закончится экстренным спуском...

Во-первых, нет, во-вторых... тоже нет. Всегда есть резерв времени для перехода в ложемент и даже для надевания скафандра. Нет сценария, когда сближение и причаливание в течении короткого времени переходит в спуск. Сама по себе организация спуска тоже не быстрый процесс.

Да ну? А если столкновение с потерей герметичности? Удар о выступающую деталь станции с пробитием корпуса корабля? Повреждением солнечных батарей которое оставляет только аварийный аккумулятор?

Ну и что? Экстренность здесь только в надевании скафандра.
Кроме того, самая экстренная посадка СОЮЗа (куда попало в БС закрыв глаза, голопом, рискуя свернуть шею) от построения ориентации до раскрытия парашюта занимает минимум 20-25 минут. За это время я по нормативам должен успеть 5 раз надеть СОКОЛ и 2 раза занять ложемент с подготовкой к спуску

[М.Серов]

М.Серову:
Всё-таки посадочная компоновка с креслами внизу смотрится более спокойно. Но возникает новый вопрос: насколько просто (легко и быстро) можно будет покинуть новый корабль после посадки (рассматриваем возвращение после длительного полёта)?

С точки зрения длительного полета это при любой компоновке ОЧЕНЬ не просто. Плоская компоновка с этой точки зрения наименее критична - отвязаться и проползти к ВЛу проще чем спуститься со 2-го яруса, а потом проползти к люку. Но это в случае нештатной посадки. В штатном варианте экипажу помогает наземная команда.

[саша]

Так зону гигиены убрать из под входного люка не пробовали?

[Старый]

Это он по паспорту макет, а по "маме" (т.е. заводу) он тот самый АПОЛЛО и командный отсек его у меня лично восторги вызывает только в сравнении с СА СОЮЗа.

То есть реально в сравнении с любым КК кроме разве что Шаттла?

А уж брать его за основу или как пример инженерного "гения"...

Ну во первых не гения а всего лишь грамотных решений. А во вторых не брать за основу а развивать дальше заложеные там идеи и принципы.

Что до тангажных блоков и щитков... другая геометрия, другая аэродинамика что тут ещё скажешь.

Так что мешает сделать не другую а ту геометрию и аэродинамику? Которой не нужны эти чудовищные щитки и тангажные блоки? Лишь бы не было как у американцев или есть какие другие резоны?

Макетирование двухярусного варианта будет.

А! Так оказывается ещё не было?

Только, объективно, это вряд ли повлияет на проект в целом

"Объективно" или "субъективно"?

Ваши сравнения с проектом КЛИППЕР так же считаю некорректными. КЛИППЕР так и не вышел даже на ту стадию, на которой находится ПТКНП.

Ой, позвольте вам не поверить...

По поводу выбранных концептуальных решений по ПТКНП у меня есть своё мнение, но повторюсь у меня нет задачи выступать ни критиком, ни адвокатом этого проекта.

По поводу концептуальных решений у меня тоже есть своё мнение, которое формулируется примерно так: -Нахрена нам вообще новый корапь тем более шестиместный???
 Но как видите я тоже не обсуждаю концепцию а принимаю её как есть и обсуждение идёт только о вопросах внутренней компоновки, дизайна и эргономики.

[М.Серов]

Так зону гигиены убрать из под входного люка не пробовали?

А она не там она по другому борту.

[М.Серов]

То есть реально в сравнении с любым КК кроме разве что Шаттла?

Да не-е... Это как с автомобилем - ездил на одном, в другой сел "О! А здесь не так!". Я неправильно использовал слово "восторг"

Ну во первых не гения а всего лишь грамотных решений. А во вторых не брать за основу а развивать дальше заложеные там идеи и принципы.

Курсовые окна и безразмерные ложементы, пожалуй все его достоинства. Если я не прав, просветите.


 

Так что мешает сделать не другую а ту геометрию и аэродинамику? Которой не нужны эти чудовищные щитки и тангажные блоки? Лишь бы не было как у американцев или есть какие другие резоны?

Думаю, другие резоны. Один из них объем на человека. Остальные мне не известны

Макетирование двухярусного варианта будет. А! Так оказывается ещё не было?

Задокументированного не было. Но мы пробовали. На первый взгляд не очень.

"Объективно" или "субъективно"?

Ну да! Да. Мы не видем необходимости этого делать. Других возможных"движителей" процесса перекомпоновки, похоже нет Тем более есть ряд более насущных вопросов, важных с точки зрения эскизного проекта и находящихся в зоне ответственности нашей службы. Компоновка - это все же прерогатива проектантов.

Ой, позвольте вам не поверить...

Сам не верю.

-Нахрена нам вообще новый корапь тем более шестиместный???

По идее это должно сказать государство в лице ФКА. Вопрос в том насколько РОСКОСМОС верит в то, что говорит.

[Старый]

Ну во первых не гения а всего лишь грамотных решений. А во вторых не брать за основу а развивать дальше заложеные там идеи и принципы.  

Курсовые окна и безразмерные ложементы, пожалуй все его достоинства. Если я не прав, просветите.

Так что там с "рассчитаный на длительный автономный полёт"? Ато этот момент както повис в воздухе...

Думаю, другие резоны. Один из них объем на человека. Остальные мне не известны

То есть реальных резонов выбора столь необычной конструкции нет?
 Кстати, да. А какой объём на человека, общий гермообъём, свободный объём и масса и габариты СА ПТКНП в сравнении с Аполлоном?
 

Ну да! Да. Мы не видем необходимости этого делать. Других возможных"движителей" процесса перекомпоновки, похоже нет

Какой интересный подход! Получается что нынешний вариант компоновки это уже нечто устоявшееся богом данное и речь идёт не о выборе компоновки а о "перекомпоновке"?

Тем более есть ряд более насущных вопросов, важных с точки зрения эскизного проекта и находящихся в зоне ответственности нашей службы. Компоновка - это все же прерогатива проектантов.

Хм... Так что тут обсуждают? Цвет кнопок?

[Старый]

Насчёт тангажного блока я так и не понял: что мешает разместить тангажные двигатели внизу, там где находится вся эта остальная ДУ?

[М.Серов]

Так что там с "рассчитаный на длительный автономный полёт"? Ато этот момент както повис в воздухе...
 Кстати, да. А какой объём на человека, общий гермообъём, свободный объём и масса и габариты СА ПТКНП ...?

Вы задаете вопросы которые относятся к перечню сведений для служебного пользования. У нас сейчас с этим строго :?
 

То есть реальных резонов выбора столь необычной конструкции нет?

Разве я сказал нет?

Получается что нынешний вариант компоновки это уже нечто устоявшееся богом данное и речь идёт не о выборе компоновки а о "перекомпоновке"?

Это не мне решать. Просто проектные проработки на том этапе, когда данный вариант уже далеко зашел. Об этом речь, а не о нашей, пардон, импотенции

Хм... Так что тут обсуждают? Цвет кнопок?

А кто утверждал, что здесь обсуждают проект в целом? :shock:

[М.Серов]

Насчёт тангажного блока я так и не понял: что мешает разместить тангажные двигатели внизу, там где находится вся эта остальная ДУ?

Я краем уха слышал, что возможно его и не будет. Вообще вопрос не по адресу. Аэробалистические расчеты я делал более 10 лет назад и это были расчеты спуска в атмосфере Марса

[Pit]

Если корпус пробит при столкновении, то нужно прежде всего оценить размер ущерба и ....

ну прямо почти цитата Пиркса!
Эт какой удар надо чтобы проломить ТЗП и металл корпуса!
у меня такое страшное подозрени е что оценивать не то что будет некогда а просто некому.

 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

[Старый]

Насчёт тангажного блока я так и не понял: что мешает разместить тангажные двигатели внизу, там где находится вся эта остальная ДУ?

Я краем уха слышал, что возможно его и не будет.

От, зашибись! И вы говорите что проект уже зашёл далеко и всё устаканилось. А оказывается никто ещё даже не знает будет ли вообще тангажный блок, то есть даже компоновка двигательной установки ещё не определена...
 Кстати о тангажном блоке. Когда я его впервые увидел на схеме то подумал что это блистер. И когда узнал что это тангажный блок то очень удивился чтоб не сказать ужаснулся. Можно даже сказать опешил.
 И кстати о блистере. Вот на Союзе-ТМ сделали блистер. С илюминатором чтоб смотреть вперёд и ещё и с выносным пультом управления возле этого илюминатора. А ведь это вес и стоимость, а зря их расходовать никто не будет. Значит нужна таки возможность смотреть вперёд и при этом управлять кораблём?

Вообще вопрос не по адресу. Аэробалистические расчеты я делал более 10 лет назад и это были расчеты спуска в атмосфере Марса

Ох, имхо поспешили вы с Марсом...

 А вобще касательно знакомства с вопросом у меня почемуто складывается впечатление что в НПОЭ "варятся в собственном соку" совершенно не интересуясь что происходит за забором предприятия.
Вообще возникает впечатление что там никто ничегно не слыхал о таком корабле как Аполлон...

[Старый]

Так что там с "рассчитаный на длительный автономный полёт"? Ато этот момент както повис в воздухе...
 Кстати, да. А какой объём на человека, общий гермообъём, свободный объём и масса и габариты СА ПТКНП ...?

Вы задаете вопросы которые относятся к перечню сведений для служебного пользования. У нас сейчас с этим строго :?

Ой, уж, да ладно! Три страницы назад выложена схемка ПТКНП на которой приведены все цифры.   Объём всего ВА 29 кубометров, гермокабины - 18 кубометров, свободный объём 10 кубометров, на одного человека полтора куба.
 Или вы имеете в виду что секретными являются параметры Аполлона? Знаете, у нас в ВВС в конце 70-х - начале 80-х был запрет сравнивать вместе ТТХ наших и американских самолётов, очевидно дабы не прививать нам комплекс неполноценности. Может в Энергии так с ТТХ Аполлона, чтоб все думали будьто ПТКНП непревзойдённый шедевр?
 Так вот что интересно. Орбитальный корабль Аполлона в полёте к Луне весил примерно 30 тонн. Из них примерно 20 тонн приходилось на топливо. Масса всего остального корабля была менее 10 тонн. В них входил отсек экипажа массой аж 5.5 тонн и ПАО массой 4.5 тонны. В этот ПАО входили баки на 20 тонн топлива, топливные элементы с запасом компонентов на две недели полёта, четыре независимых модуля двигателей ориентации, маршевый двигатель тягой на 10 (!) тонн, система дальней связи с отронаправленой наводимой антеной обеспечивающая передачу телевидения с луны или через спутник-ретранслятор с околоземной орбиты, и полтонны неслабого научного обрудования включая фотоаппаратуру стандартного разведывательного спутника.
 В отсеке экипажа обеспечивалась работа трёх человек в автономном полёте продолжительность две недели (до луны и обратно) включая все запасы СОЖ, выходы в открытый космос, доставку/возвращение 300 кг груза или двух дополнительных членов экипажа.
 Вот такие были возможности по работе в автономном полёте корабля массой без топлива всего 10 тонн. Сколько весит без топлива наш ПТКНП? Легко узнать - у Союза топливо составляет 15% стартовой масы, очевидно у ПТКНП тоже.  И каковы его возможности по автономному полёту?
 Вот такое получается сравнение если не играть в секретность.

 Столь низкие возможности и характеристики нашего аппарата очевидно объясняются совершенно невероятной системой ракетной посадки, которая как видно из схемы сжирает чуть не половину объёма и массы СА. Зачем её применили я так понял не в состоянии объяснить даже сами авторы идеи. Аполлон, кстати, имел возможность садиться и на сушу.
 Впрочем ладно, это офтопик по поводу зачем нужна секретность.
  Ну а вопрос о возможностях в автономном полёте тоже интересный.

[ssb]

Кстати, по поводу посадки, является ли эта схемка, которую приводил Bell много страниц назад в соседней теме, актуальной?

[lll]

вы имеете в виду что секретными являются параметры Аполлона?

для служебного пользования. У нас сейчас с этим строго

[саша]

М.Серов

для служебного пользования. У нас сейчас с этим строго

это про вы про автономность?
  по контексту закладываете не меньше месяца?[/quote]

[Green007]

Марк, переставай спорить с "глобалистами".
Они решают только глобальные проблемы - взять и всё переделать, лететь на Марс или нет, новые ракеты и прочий Гелий3. Так проще и особо думать не надо.

Мелкую, "никому не нужную фигню" (цвет кнопок) им обсуждать не интересно.

[mihalchuk]

От, зашибись! И вы говорите что проект уже зашёл далеко и всё устаканилось. А оказывается никто ещё даже не знает будет ли вообще тангажный блок, то есть даже компоновка двигательной установки ещё не определена...

Ну да, и носитель ещё не утверждён. А вы о тангажном блоке... Всё ещё не раз изменится, имхо.