Люди или автоматы

[gans3]

Люди или автоматы?
А почему или?
Сторонники автоматов, назовите сферы деятельности в которых бы автоматы, дистанционно управляемые или/и с ИИ, полностью заменили человека? Много таких? Казалось бы перевозка грузов по ж/д или морская, простейшее для современного автомата задание, а и грузовые суда, и составы (я даже не упоминаю о пасажирских) ведут люди... Или тоже самое в Антарктиде, зачем людей сажать в грузовые вездеходы и отправлять к станциям в глубине материка? Ведь без людей только грузом рискуют, а так человеческими жизнями. С этим мог бы справиться и автомат с ДУ, а за управление сажают "водилу"! Значит нет доверия автоматам! Техника по настоящему эффективно работает только под непосредственным контролем человека. АМС на другой планете таковым не является.

А расскажите-ка про места на Земле, где стоимость доставки тонны груза туда хотя бы миллион долларов за тонну? И сколько в ту тонну человек можно ставить? И когда у Нас люди Вакуумом научились дышать?
Конкурс ДАПРА ведь не просто так проводят - принципиальные решения ищут, что быв от человека избавится уже и на Земле.

И самое главное - кто мешает человеку посмотреть на ЗЕМЛЕ на достижжения автоматов и создать новые автоматы - для уточнения и исследования открытого "на кончике пера". Вы куда-то торопитесь?

[Parf]

Зачем далеко ходить (летать) за примерами. Какие задачи выполняют люди на околоземной орбите, если они настолько эффективны? Почему Хаббл, Чандра, Спитцер и пр. не установлены на борту МКС? Почему для изучения Солнца и солнечно-земных связей используются специализированные платформы-роботы? Почему съемка Земли, метеорология и другие прикладные задачи и исследования выполняются роботами?  Где эта хваленая эффективность человека? Вопросы чисто риторические, потому что человек не только не эффективен, он даже не бесполезен, он вреден, его присутствие на борту однозначно снизит эффективность подобных исследований даже без учета экономической составляющей. Если человек лишний даже на орбите Земли то что ему делать на Марсе или на Европе, на Титане? Разве что летать на экскурсии. Да человеческий разум незаменим, но для его использования по назначению совсем не требуется непосредственного присутствия носителя этого разума.

Неудачная аналогия. Хаббл исследует не орбиту Земли, а другие галактики, которые человек, по понятным причинам, посетит нескоро. А его ремонтом почему-то занимаются люди, а не автоматы. На Солнце человек тоже вряд ли в скором времени побывает. Метеорология и съёмка Земли - это простая задача, её можно и автоматам доверить.

Как можно исследовать орбиту Земли? Самые интересные и сложные виды исследований - проверка поведения земных организмов и материалов в "орбитальных условиях". И этим как раз занимаются люди на МКС.

[Старый]

Сторонники автоматов, назовите сферы деятельности в которых бы автоматы, дистанционно управляемые или/и с ИИ, полностью заменили человека?

Да вот хотя бы космические исследования...

Вам как и любой женщине не свойственно диалектическое мышление. А необходимо расматривать явления диалектически, в их развитии. Так куда идёт вектор развития, а? На замену человека автоматом или на замену автомата человеком? Вот и назовите сферы деятельности где бы не происходила непрерывная замена человека автоматом.
 
 Сторонники человека в космосе даже не замечают, что они взваливают на человека в космосе тяжёлую, грубую, неквалифицированную работу - буровика, грузчика, ремонтника, носильщика. Сами же признаЮт что достойная человека интелектуальная деятельность по анализу результатов всё равно будет производиться на Земле.
 Сторонники человека в космосе навсегда застряли в 19-м веке и не понимают этого. Они тянут космонавтику назад и не замечают этого...
 

Много таких? Казалось бы перевозка грузов по ж/д или морская, простейшее для современного автомата задание, а и грузовые суда, и составы (я даже не упоминаю о пасажирских) ведут люди...

Девушка, вы навсегда застряли в прошлом. Уже очень давно и поезда и корабли не говоря уж о самолётах и ракетах ведут авторулевые (автопилоты). Человек там сидит (если сидит) только на случай отказа автомата.

Или тоже самое в Антарктиде, зачем людей сажать в грузовые вездеходы и отправлять к станциям в глубине материка?

Девушка, милая, уже очень давно никто не ездит на внутриконтинентальные станции на вездеходах. Что с вами? У вас время остановилось на средине прошлого века?

Значит нет доверия автоматам! Техника по настоящему эффективно работает только под непосредственным контролем человека. АМС на другой планете таковым не является.

Нет, глупенькая. Просто на Земле ещё во многих случаях человек оказывается ДЕШЕВЛЕ автомата. Вопрос только в стоимости/эфективности. На земле во многих случаях человек дешевле/эфективнее. Но в космосе - ни-ни! Слишком уж дорого обходится там создание для человека искуственной среды обитания.

Какой в целом вывод? Такой:
Сторонники "человека в космосе" это современные луддиты отчаянно пытающиеся остановить научно-технический прогресс.

[gans3]

Самые интересные и сложные виды исследований - проверка поведения земных организмов и материалов в "орбитальных условиях". И этим как раз занимаются люди на МКС.

Видимо биоспутники - Вам неведомая  страница космонавтики.
А пилотируемая космонавтика - это наследство от старой парадигмы, когда не думали, что автоматы ТАК разовьются. Скажем появления Шаттла - это именно недооценка надежности и веса электроники. Спускать и ремонтировать спутники не понадобилось.

[Старый]

Неудачная аналогия. Хаббл исследует не орбиту Земли, а другие галактики, которые человек, по понятным причинам, посетит нескоро.

Очень удачная прямая аналогия. На борту Хаббла "почемуто" не сидит астроном-исследователь и не смотрит непосредственно в окуляр. И вы будете очень удивлены, но ни в одной земной обсерватории тоже не сидит астроном и не смотрит в окуляр. ВСЕ астрономические исследования не только в космосе но и на земле уже очень давно производятся дистанционно и автоматически.
 Что касается прямых исследований "орбиты Земли" то вы будете удивлены но все эти магнитосферно-ионосферные исследования с самых первых дней космической эры производятся только дистанционно и автоматами. Неужели вы не знали?

А его ремонтом почему-то занимаются люди, а не автоматы.

Потому что ошиблись в планировании и оценках. Ремонтники шаттла это ошибка. Но не переживайте. Всё, ошибка исправлена, они больше не будут.

Как можно исследовать орбиту Земли? Самые интересные и сложные виды исследований - проверка поведения земных организмов и материалов в "орбитальных условиях". И этим как раз занимаются люди на МКС.

Этим занимаются биологические и технологические спутники, если вы не знали.
 Вот изучение влияния невесомости на человека это да. Тут без него самого никак, ибо он сам служит объектом исследования. Не субъектом а объектом. Боюсь вы не поняли, объясняю популярно: в медико-биологических исследованиях человек работает подопытным кроликом, Белкой и Стрелкой. Если такая оль человека вас устраивает, то ради бога.

Вобщем я думаю вопрос ясен: за непосмредственное исследование человеком космического пространства ратуют только глубоко отсталые, тёмные невежественные дилетанты, которые застряли в своих представлениях в лучшем случае гдето в средине прошлого века...

[Parf]

Так куда идёт вектор развития, а? На замену человека автоматом или на замену автомата человеком? Вот и назовите сферы деятельности где бы не происходила непрерывная замена человека автоматом.
 

Вектор развития идёт к созданию всё более сложных автоматизированных систем, управляемых, в конечном счёте, человеком. Как бы ни развивалась автоматика и "искусственный интеллект", оценивать обстановку и принимать решение всё равно будет человек. И лучше, чтобы делал это в реальном времени, а не с 20-минутной задержкой. Иначе простейшие исследования Марса растянутся ещё на тысячу лет.

[tktyf]

А расскажите-ка про места на Земле, где стоимость доставки тонны груза туда хотя бы миллион долларов за тонну? И сколько в ту тонну человек можно ставить? И когда у Нас люди Вакуумом научились дышать?
Конкурс ДАПРА ведь не просто так проводят - принципиальные решения ищут, что быв от человека избавится уже и на Земле.

И самое главное - кто мешает человеку посмотреть на ЗЕМЛЕ на достижжения автоматов и создать новые автоматы - для уточнения и исследования открытого "на кончике пера". Вы куда-то торопитесь?

Не "туда", а тонно-километр. Узнайте сколько стоит авиатранспортировка тонны груза через атлантику например, и пересчитайте на расстояние пути полёта к Марсу. Думается разница будет не столь велика. :wink: И не факт что через атлантику дешевле.

 :lol: "Избавиться от человека"? Проще киллера нанять.

Мешает опыт создания автоматов. Сколько их не создают, а сравнимого с человеком по универсальности, быстроте принятия и самостоятельности решений (в любых ситуациях, а не заложенных заранее в программе) создать не могут. Автоматы рулят там где нет необходимости делать это ( :wink:  рулить) быстро. Сравните скорости передвижения астронавтов по Луне на роверах со скоростями луноходов и марсоходов. А ведь от скорости передвижения зависит и эффективность исследовательской экспедиции. Много ли толку от планетохода который месяцами топчется на пятачке в несколько километров и может только фотографировать и ковырять грунт.

Это не я тороплюсь, а жизнь торопит.

PS. Я не считаю что надо срочно лететь на Марс или куда то ещё. Наоборот, сегодня и в ближайшие десятилетия автоматы рулят... Пока, но после всё равно полетят люди.

[Tiger]

Вам как и любой женщине не свойственно диалектическое мышление. А необходимо расматривать явления диалектически, в их развитии. Так куда идёт вектор развития, а? На замену человека автоматом или на замену автомата человеком? Вот и назовите сферы деятельности где бы не происходила непрерывная замена человека автоматом.

Да. Увы. Вот уже и на участие человека в интернет-форумах боты наступают. Скоро и Старого заменят искусственным интеллектом.  :cry:  Это будет вовсе не сложно, ему даже не надо будет слушать аргументы и время от времени менять точку зрения.  :roll:

[tktyf]

Да вот хотя бы космические исследования...

Вы невнимательны. Я писал ПОЛНОСТЬЮ ЗАМЕНИЛИ ЧЕЛОВЕКА :!:  Ни в космических исследованиях, ни в средствах связи, ни в геофизических и прочих исследованиях с ДЗЗ, нигде автоматы полностью не заменяют, и в обозримом будущем это не предвидиться, человека.
 

А необходимо расматривать явления диалектически, в их развитии. Так куда идёт вектор развития, а? На замену человека автоматом или на замену автомата человеком? Вот и назовите сферы деятельности где бы не происходила непрерывная замена человека автоматом.

Вектор развития идет на дополнение возможностей человека средствами технического прогресса, а не на замену как Вы почемуто себе вбили в голову.

Сферы деятельности - воспитание и педагогика, административное управление, искусство наконец.

Сторонники человека в космосе даже не замечают, что они взваливают на человека в космосе тяжёлую, грубую, неквалифицированную работу - буровика, грузчика, ремонтника, носильщика. Сами же признаЮт что достойная человека интелектуальная деятельность по анализу результатов всё равно будет производиться на Земле.

Я взваливаю на человека в космосе в первую очередь функцию оперативного управления, в т.ч. автоматами.

 

Уже очень давно и поезда и корабли не говоря уж о самолётах и ракетах ведут авторулевые (автопилоты). Человек там сидит (если сидит) только на случай отказа автомата.

И тем не менее от человека во главе систем управления отказываться не собираются. И на поедах, и на судах, и на самолётах по прежнему есть экипажи которые и управляют ими с помощью автоматики


 

уже очень давно никто не ездит на внутриконтинентальные станции на вездеходах. Что с вами? У вас время остановилось на средине прошлого века?

Ошибаетесь. ДТ-30 и его собратья по прежннему тянут санные поезда.
 

Просто на Земле ещё во многих случаях человек оказывается ДЕШЕВЛЕ автомата. Вопрос только в стоимости/эфективности. На земле во многих случаях человек дешевле/эфективнее. Но в космосе - ни-ни! Слишком уж дорого обходится там создание для человека искуственной среды обитания.

Тут уже приводили пример. Даже на Чернобыльской АЭС в зоне заражения приходится работать людям. ПОТОМУ ЧТО РОБОТОТЕХНИКА НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ.

 

Какой в целом вывод? Такой:
Сторонники "человека в космосе" это современные луддиты отчаянно пытающиеся остановить научно-технический прогресс.

Без коментариев... :lol:

[mihalchuk]

Это вы так ненавязчиво намекаете на телеуправление каждого шага с земли?

Я скорее поверю в искуственный интеллект к тому времени когда на поверхность плутона сядет плутоноход, чем в управление аппаратом в стиле нашего лунохода  :lol:

Да, кстати, как должна выглядеть ракета чтобы доставить несчастного плунотолога туда и обратно меньше чем за 20 лет?    :oops:  :roll:

Ну, зачем же 20? Думаю, если до того дойдёт, то до Плутона и обратно будет раза в полтора дольше, чем до Юпитера и обратно.

[zyxman]

Вот уже и на участие человека в интернет-форумах боты наступают. Скоро и Старого заменят искусственным интеллектом.  :cry:  Это будет вовсе не сложно, ему даже не надо будет слушать аргументы и время от времени менять точку зрения.  :roll:

Можно сделать полуавтомат - посадить студента чтобы иногда давал команду боту поменять точку зрения

Тут смех в другом - что один человек может так управлять сотнями ботов - представляете, сидят за соседними столами два троечника и попивая пивко лениво кликают мышкой, а в это время на многих форумах идет жесточайшая тысячестраничная полемика между ботами, крутится реклама, чего-то даже кликается, вобщем всего два бездельника а выглядит как небольшой поселок очень живых людей :lol:

[Старый]

Сферы деятельности - воспитание и педагогика, административное управление, искусство наконец.

Ну вот видите! А вы говорите: "автоматами управлять!". Да ещё и находясь непосредственно там же.

Я взваливаю на человека в космосе в первую очередь функцию оперативного управления, в т.ч. автоматами.

Это потому что вы женщина. А мужики знают что уж в чём в чём а в области оперативного управления автоматы превосходят человека.
 Но ладно с превосходством. Зачем вы "оперативного управляющего" хотите засунуть непосредственно туда же где находятся и сами автоматы? Боитесь что сигнал со скоростью света не успеет дойти?

И на поедах, и на судах, и на самолётах по прежнему есть экипажи которые и управляют ими с помощью автоматики

Нет, экипажи сидят и пьют чай не вмешиваясь в действия автоматики.

Тут уже приводили пример. Даже на Чернобыльской АЭС в зоне заражения приходится работать людям. ПОТОМУ ЧТО РОБОТОТЕХНИКА НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ.

Из того что не успели быстро сделать необходимые автоматы и советский человек оказался ДЕШЕВЛЕ/эффективнее вы сделали вывод что всегда и везде человека следует бросать под танк как в Чернобыле?
 Я вас за язык не тянул, вы сами привели эту очень удачную аналогию между человеком в Чернобыле и человеком в космосе. Развейте её дальше например в направлении автоматических ПТУРсов и героев-панфиловцев...

Без коментариев... :lol:

Капитуляция принята. Продолжения сопротивления не требую т.к. негуманно и неэффективно спорить с женщиной.

[Зомби. Просто Зомби]

Конкурс ДАПРА ведь не просто так проводят - принципиальные решения ищут, что быв от человека избавится уже и на Земле.

Вот здесь - поддерживаю и одобряю, целиком за, обеими щупаль... руками, как бэ.
Расплодились тут, понимашь!

Вы куда-то торопитесь?

О, да!
И это тоже...
Прямо в точку!

Да и в конце-концов, скажем честно, нах.я это все вообще надо?

[Зомби. Просто Зомби]

Какой в целом вывод? Такой:
Сторонники "человека в космосе" это современные луддиты отчаянно пытающиеся остановить научно-технический прогресс.

Ну вот только не надо ля-ля, да?
Девушек обрабатывать - обрабатывайте, а вот что касается "глобальных выводов", так не нада тут разводить

[Зомби. Просто Зомби]

Самые интересные и сложные виды исследований - проверка поведения земных организмов и материалов в "орбитальных условиях". И этим как раз занимаются люди на МКС.

Видимо биоспутники - Вам неведомая  страница космонавтики.
А пилотируемая космонавтика - это наследство от старой парадигмы, когда не думали, что автоматы ТАК разовьются. Скажем появления Шаттла - это именно недооценка надежности и веса электроники. Спускать и ремонтировать спутники не понадобилось.

Не, ну вот же бред, а?
Ну зато весело

[tktyf]

А мужики знают что уж в чём в чём а в области оперативного управления автоматы превосходят человека.  

Привидите конкретный пример.

Но ладно с превосходством. Зачем вы "оперативного управляющего" хотите засунуть непосредственно туда же где находятся и сами автоматы? Боитесь что сигнал со скоростью света не успеет дойти?

Слишком медленно доходит. До Марса несколько минут, а до дальних планет? Представляю как Старый "рулит" с Земли луноходом на Европе... :lol:

Нет, экипажи сидят и пьют чай не вмешиваясь в действия автоматики.  

"Не лги Царю!"(C) Знаком с одним лётчиком по работе, чаи распивают только когда всё в норме, а малеёшее отклонение и сразу вступает экипаж.

Из того что не успели быстро сделать необходимые автоматы и советский человек оказался ДЕШЕВЛЕ/эффективнее вы сделали вывод что всегда и везде человека следует бросать под танк как в Чернобыле?
 Я вас за язык не тянул, вы сами привели эту очень удачную аналогию между человеком в Чернобыле и человеком в космосе. Развейте её дальше например в направлении автоматических ПТУРсов и героев-панфиловцев...

Не передёргивайте. Речь как раз о том что до сих пор нет толковых роботов для работы в зонах заражения. И люди вынужденны там работать потому что хвалённая вами автоматика неэффективна.

Капитуляция принята. Продолжения сопротивления не требую т.к. негуманно и неэффективно спорить с женщиной.

Признайся, просто дрейфишь. Так дрейфишь, что даже предпочитаеш делать вид что я жэншина, только чтоб самому не слиться. :lol:

[Дмитрий Виницкий]

Девушка, а чем, по вашему, управление  MERами отличается от управления плутоноходом?

[Reader]

Отвлеку вас от пустых споров, однако  
В 1966-м году, в журнале "Искатель" (приложение к "Вокруг света") была опубликована повесть Ольги Ларионовой "Вахта «Арамиса»". Не было ли там иллюстрации (чёрно-белой), похожей на аватару уважаемого пользователя tktyf ? http://www.fantlab.ru/work135089

[tktyf]

Для аватарки использовал изображение картины А.Соколова "Спутник внеземной цивилизации".

[Вован Сидорыч]

У беспилотников одно решающее качество - ценник

По научному это называется стоимость/эфективность.

Ну про такой параметр тут речи не идет - просто стоимость. Закончив Гарвард я бы стал ух каким эффективным... но бабла на это нет

Скорей от отсутствия необходимости - 40 лет назад людям способным задуматься о Марсе всего хватало и на Земле.
Сейчас ситуация несколько изменилась.

Вам места на Земле не хватает?  Прашу в Сибирь!

Люди или автоматы?
А почему или?
Сторонники автоматов, назовите сферы деятельности в которых бы автоматы, дистанционно управляемые или/и с ИИ, полностью заменили человека? Много таких? Казалось бы перевозка грузов по ж/д или морская, простейшее для современного автомата задание,.....

Здеся нет ИЛИ-ИЛИ
Если какие-то функции можно автоматизировать, то это делается и результат просто НЕ считается автоматом
Полностью заменить машингиста на ЖД нереально - слишком много факторов, а вот поезда метро кое-где уже водит компутер. Ну конечно сидят в операторской пара мужиков и присматривают за процессом
Аналогично со всякого рода автопилотами, которые появились очень давно

Поймите простоую вещь: автоматика НЕ заменяет человека - она просто облегчает ему жисть. Поэтому всякого рода обсуждения типа Человек или Машина - бессмысленны.  Нет такой диллемы

Нет, экипажи сидят и пьют чай не вмешиваясь в действия автоматики.

На вопль типа: "Человек за бортом" или сообщение от Коспас-Сарсат автоматика сама будет реагировать?
Или в авиации "грозовой фронт впереди" то же автопилот отработает?
Вон недавно пилоты уснули и пролетели мимо аэропорта - автоматика так бы и вела бы лайнер пока бы топливо не кончилось

А в Чернобыле элементная база подвера - геройски погибли и ипонский и отечественный роботракторы. Вот были бы они на радиолампах собраны...