Люди или автоматы

[Старый]

Да кто же спорит? Да. Дешевле и безопаснее.  Но также и гораздо дольше и куда менее эффективно.

За те деньги которые стОит пилотируемая экспедиция можно сделать автомат который сделает то же самое горааааздо быстрее.

[Старый]

Ребята с А-14 как то Луноход обошли, а по дальности луноход пока обходит Роверы.

На Луне шарахаться в скафандрах легче чем на Марсе.

Образование.

Этот носильщик камней будет настолько образованым что сможет делать выводы прямо по ходу дела на бегу?

Нет таких вопросов. Со времен Аполло нет. А про финансы кто же спорит? Просто мало кому нужно быстро получить информацию о Марсе. Что вы хотите? Обычные фундаментальные исследования. Практического применения все эти знания скорей всего иметь не будут..

При одинаковом финансировании автоматами все вопросы решаются БЫСТРЕЕ чем человеком.

[Старый]

Большинство тех кто ратует за человека просто продолжают мыслить категориями времён капитана Кука. Они до сих пор не в состоянии понять что сейчас для геграфических открытий не надо самому туда переться мо морям и волнам, достаточно отснять местность со спутника.

[Tiger]

При одинаковом финансировании автоматами все вопросы решаются БЫСТРЕЕ чем человеком.

Старый, для вас это тоже вопрос религии? Заявлять с таким апломбом такие неочевидные вещи... Преимущества экспедиции (посланной с соответствущим лабораторным оборудованием):
 - возможность разнообразной программы исследований, ограниченной только материалами в наличии и ресурсами СЖО;
 - возможность расстановки стационарных автоматов наблюдения на обширной территории, которые за счёт отсутствия ходовой гораздо экономичнее пресловутых роверов;
 - широкие возможности по возврату образцов на Землю;
 - можно пойти и починить сломавшееся оборудование (вытащить ровер из бархана);
 - намного большие энергетические возможности, в т.ч. при применении тракторов, буровых и т.д.
 - эффект престижа - сами же об этом твердите.

Конечно, всё это уже за гранью флаговтыка.

[Старый]

Заявлять с таким апломбом такие неочевидные вещи...

Скажем так очевидные не всем...

Преимущества экспедиции (посланной с соответствущим лабораторным оборудованием):

Вместе со всеми академическими институтами Академии Наук? Увы, привезти Марс сюда бойдётся быстрее и дешевле.

- возможность разнообразной программы исследований, ограниченной только материалами в наличии и ресурсами СЖО;

Те же исследования автоматами не ограничены ничем.

- возможность расстановки стационарных автоматов наблюдения

Буагага! Вы сами то читаете что пишите?

- широкие возможности по возврату образцов на Землю;

У автоматов они гораздо шире.

- можно пойти и починить сломавшееся оборудование (вытащить ровер из бархана);

Разнорабочие-землекопы! Послать новый ровер обойдётся дешевле чем разнорабочего для его вытаскивания.

- намного большие энергетические возможности, в т.ч. при применении тракторов, буровых и т.д.

Возможности будут меньше т.к. часть энергии пожрут все эти носильщики-землекопы со своей СОЖ.

- эффект престижа - сами же об этом твердите.

Вот это и есть то единственное. А вы: "Исследователи! Исследователи!"...

[Frontm]

При одинаковом финансировании автоматами все вопросы решаются БЫСТРЕЕ чем человеком.

Старый, для вас это тоже вопрос религии? Заявлять с таким апломбом такие неочевидные вещи... Преимущества экспедиции (посланной с соответствущим лабораторным оборудованием):

Если Вы про пилотируемую экспедицию, то тогда так:

- возможность разнообразной программы исследований, ограниченной только материалами в наличии и ресурсами СЖО;

решит и автомат с материалами в наличии и ресурсами энергетики и запасом по живучести.

- возможность расстановки стационарных автоматов наблюдения на обширной территории, которые за счёт отсутствия ходовой гораздо экономичнее пресловутых роверов;

Стационарные автоматы можно и нужно покидать в большом количестве.

- широкие возможности по возврату образцов на Землю;

Автоматы не могут обеспечить возврат образцов???
Одно дело при возврате отказ автомата Хаябуса, и другое дело отказ ПК. Абсолютно надежной техники не бывает. А чем больше экспедиций, тем больше вероятность гибели одной из них.

- можно пойти и починить сломавшееся оборудование (вытащить ровер из бархана);

ну починить может и нельзя, но автомат-тягач вытащит ровер.

- намного большие энергетические возможности, в т.ч. при применении тракторов, буровых и т.д.

Тракторы автоматы уже не новость.
А что делать человеку на буровой?

[Tiger]

- возможность расстановки стационарных автоматов наблюдения

Буагага! Вы сами то читаете что пишите?

Так вы выдрали фразу из контекста. Я имел в виду, что сто флюгеров на палочке с передатчиками и одной регистрирующей станцией будут лучше, чем полтора ровера с флюгером за те же деньги. Причём их можно будет повтыкать там, где нужно, а не там, куда нелёгкая занесла.

- широкие возможности по возврату образцов на Землю;

У автоматов они гораздо шире.

Да ну? Ладно, "Аполлоны" с "Лунами" давно были. Но почему все текущие sample return проекты регулярно задвигаются в пыльный угол, кроме печально славного... ну вы поняли. А Хаябуса вон задёшево как классно грунт доставляет - просто блеск.

Поймите - я не за абы какую экспедицию. Я за убер-мега-экспедицию.    С широким применением в её поддержке робототехники.

[KBOB]

Судя по расценкам марсоход в 600 раз дешевле марсонавта. Будет ли марсонавт в 600 раз эффективней как исследователь?

Неправильная постановка вопроса. Одна женщина может родить ребёнка за 9 месяцев, но это не значит, что 9 женщин справятся за месяц.  :lol: Марсоходы могут помочь на начальной стадии, выполнить простейшие исследования. А в некоторых вопросах - например, в поиске жизни, полезных ископаемых, определении пригодности места для проживания - человек бесконечно эффективнее.

Хорошо. Поставлю вопрос по другому. Насколько крут будет ровер если его стоимость будет сравнима со стоимостью пилотируемой экспедиции?

[Tiger]

Стационарные автоматы можно и нужно покидать в большом количестве.

Можно. А можно их удешевить за счёт снижения резервирования, ненужности посадочных устройств и устойчивости к ударам, и втыкать их руками в сто раз многочисленее.

Автоматы не могут обеспечить возврат образцов???
Одно дело при возврате отказ автомата Хаябуса, и другое дело отказ ПК. Абсолютно надежной техники не бывает. А чем больше экспедиций, тем больше вероятность гибели одной из них.

Это, конечно, цинично звучит, но пока что ни одна ПК-катастрофа не привела к безоговорочному сворачиванию программы. Вы неправильно оцениваете людскую психологию.

Тракторы автоматы уже не новость.
А что делать человеку на буровой?

Удешевлять проектирование и отработку этой самой буровой и ста других систем, которые иначе пришлось бы оснащать нетривиальной автоматикой. Сводить требования абсолютной надёжности только к критичным для выполнения полёта и поддержанию жизнедеятельности системам. Упростить всё, что за рамками этих систем.

[Вован Сидорыч]

Пилотируекмая космонавтика начиналась тогда когда люди в космосе работали Белкой и Стрелкой. С самого начала ПК была театром.

То есть вы хочите сказать, что Гагарин был не первым космонавтом, а последней ... Белкой?

   Какого спорить об преимуществах пилотируемого полета, если не хватает денех на отправку одного нового ровера?
   У беспилотников одно решающее качество - ценник

[sychbird]

Еще раз приходиться повторить: не за знаниями о Марсе человек может отправиться на Марс.

 А за знаниями о самом себе. О границах своих возможностей!

И за сведениями, необходимыми  для более достоверной оценки вариантов своего будущего как вида во времени и пространстве.

Все прочие резоны -  производные, ИМХО, и  имеют более низкий ранг значимости.

[Frontm]

Можно. А можно их удешевить за счёт снижения резервирования, ненужности посадочных устройств и устойчивости к ударам, и втыкать их руками в сто раз многочисленее.

Уменьшить резервирование - нафига втыкать вообще? Посадочное устойство и стойкость к удару - не столь сложные задачи чтобы на них экономить. И какую площадь Вы этим методом охватите?

Это, конечно, цинично звучит, но пока что ни одна ПК-катастрофа не привела к безоговорочному сворачиванию программы. Вы неправильно оцениваете людскую психологию.

Катастрофы челноков одна из многочисленных причин их свёртывания.

Удешевлять проектирование и отработку этой самой буровой и ста других систем, которые иначе пришлось бы оснащать нетривиальной автоматикой. Сводить требования абсолютной надёжности только к критичным для выполнения полёта и поддержанию жизнедеятельности системам. Упростить всё, что за рамками этих систем.

Как можно удешевить проектирование, если они будут работать не на Земле. Тонны запчастей тоже с собой везти? Так вот как раз и требования по надёжности и к системам СОЖ и делают всю программу полёта баснословно дорогой.

[Старый]

Так вы выдрали фразу из контекста. Я имел в виду, что сто флюгеров на палочке с передатчиками и одной регистрирующей станцией будут лучше, чем полтора ровера с флюгером за те же деньги. Причём их можно будет повтыкать там, где нужно, а не там, куда нелёгкая занесла.

Дык и я об этом говорю! Что 100 спиритов высаженные в 100 разных местах за те же деньги соберут информации больше и быстрее чем 1 космонавт на одном крутом вездеходе.

Да ну? Ладно, "Аполлоны" с "Лунами" давно были. Но почему все текущие sample return проекты регулярно задвигаются в пыльный угол...

Потому же почему и люди не летят - бабок нет.

[Старый]

То есть вы хочите сказать, что Гагарин был не первым космонавтом, а последней ... Белкой?

Ну почему же последней?

У беспилотников одно решающее качество - ценник

По научному это называется стоимость/эфективность.

[Старый]

Удешевлять проектирование и отработку этой самой буровой и ста других систем, которые иначе пришлось бы оснащать нетривиальной автоматикой.

Вы думаете посылка на Марс буровиков сильно удешевит всю затею?

[Старый]

Неправильная постановка вопроса. Одна женщина может родить ребёнка за 9 месяцев, но это не значит, что 9 женщин справятся за месяц.  :lol:

Я уже понял, вы полагаете что если можно за 100 млрд послать человека на Марс на 100 дней, то можно за 1 млрд послать его туда на 1 день?

[ааа]

100 спиритов высаженные в 100 разных местах за те же деньги соберут информации больше и быстрее чем 1 космонавт на одном крутом вездеходе.

Да ну? Ладно, "Аполлоны" с "Лунами" давно были. Но почему все текущие sample return проекты регулярно задвигаются в пыльный угол...

Потому же почему и люди не летят - бабок нет.

А может не летят потому, что эта самая информация на фиг не нужна? Раз за полвека не нашли ничего кроме каменюк и пыли, то можно предположить, что и не найдут.
И в пилотируемой межпланетной экспедиции на первом месте сама экспедиция, а не те камни и пыль, которые она привезет.

[Tiger]

Дык и я об этом говорю! Что 100 спиритов высаженные в 100 разных местах за те же деньги соберут информации больше и быстрее чем 1 космонавт на одном крутом вездеходе.

Мы о разном.

Вы думаете посылка на Марс буровиков сильно удешевит всю затею?

Полагаю да, при условии, что они там будут не только бурить, но и всё остальное делать. Интересно собрать статистику по количеству научных экспериментов как таковых вообще, осуществлённых на борту шаттлов/ОС с одной стороны и беспилотных КА - с другой. Только околоземная орбита. Жалко, что быстро на "тынц" такая статистика не выходит.

[ronatu]

То есть вы хочите сказать, что Гагарин был не первым космонавтом, а последней ... Белкой?

Ну почему же последней?

У беспилотников одно решающее качество - ценник

По научному это называется стоимость/эфективность.

OgHako:

эфективность= стоимость/эфект :wink:  :wink:

[Старый]

Полагаю да, при условии, что они там будут не только бурить, но и всё остальное делать.

Буровики-универсалы? От бурового станка к электронному микроскопу...