Люди или автоматы

[Frontm]

Полагаю да, при условии, что они там будут не только бурить, но и всё остальное делать.

Буровики-универсалы? От бурового станка к электронному микроскопу...

и ещё крестиком вышивать и на машинке....
коротая долгий путь на Марс

[mihalchuk]

Вот какая незадача просматривается... Чем дальше от Земли, тем человек эффективнее. Луну вполне можно исследовать и копать автоматами. А Плутон? А пояс Койпера?

[Старый]

Вот какая незадача просматривается... Чем дальше от Земли, тем человек эффективнее.

:shock:  :shock:  :shock:  :roll:  :roll:  :roll:

[ssb]

Это вы так ненавязчиво намекаете на телеуправление каждого шага с земли?

Я скорее поверю в искуственный интеллект к тому времени когда на поверхность плутона сядет плутоноход, чем в управление аппаратом в стиле нашего лунохода  :lol:

Да, кстати, как должна выглядеть ракета чтобы доставить несчастного плунотолога туда и обратно меньше чем за 20 лет?    :oops:  :roll:

[Павел73]

Это не зависит от расстояния. Человек однозначно эффективнее при условии, что среда вокруг не убийственная. Достаточно сравнить фотки, сделанные лунными АМС и американскими астронавтами. Автомат нужен только для того, чтобы провести первоначальную разведку, проверить безопасность окружающей среды для человека, сфоткать всё с большой высоты (опять-таки для разведки), ну и слетать туда, куда человеку пока не добраться. Во всём остальном автомат - беспросветная бестолочь! Автомат ничего не позволит узнать по-настоящему. Даже великие достижения - Луна-16, -20, 24 - привезли на Землю настолько ничтожные количества грунта, что и эксперименты-то толком было не поставить. Книгу Кемурджиана (Автоматические межпланетные станции для исследования поверхностного покрова Луны) я читал и был жутко разочарован. Имея под руками то количество лунного грунта, которые привезли наши АМС, о Луне нельзя узнать почти ничего.

Сколько фоток с различных автоматов мы уже просмотрели? Вот лежит какой-нибудь странный камешек: начинаем гадать - из чего же это он состоит? А всех делов-то - протянуть руку... :wink:

[Старый]

Это вы так ненавязчиво намекаете на телеуправление каждого шага с земли?

:shock:  :shock:  :shock:  :roll:  :roll:  :roll:

Я скорее поверю в искуственный интеллект к тому времени когда на поверхность плутона сядет плутоноход, чем в управление аппаратом в стиле нашего лунохода  :lol::

А в Нью Горизонтс вы верите? Что там по вашему: искуственный интелект, телеуправление в стиле лунохода или (о, ужас!) секретный карлик-пилот?

[Зомби. Просто Зомби]

Удел "автоматов" 16-й раз объявить об открытии "воды" на Луне.
А потом семнадцатый, восемнадцатый, девятнадцатый... :roll:
 :mrgreen:

[Старый]

Это не зависит от расстояния. Человек однозначно эффективнее при условии, что среда вокруг не убийственная.

То есть по сути только на Земле? Уже неплохо... Продолжим: вы уверены что и на земле человек везде и всегда эфективнее автомата?

Сколько фоток с различных автоматов мы уже просмотрели? Вот лежит какой-нибудь странный камешек: начинаем гадать - из чего же это он состоит? А всех делов-то - протянуть руку... :wink:

...и универсальный бурильщик на ощупь определяет состав камня?

[Frontm]

Сколько фоток с различных автоматов мы уже просмотрели? Вот лежит какой-нибудь странный камешек: начинаем гадать - из чего же это он состоит? А всех делов-то - протянуть руку... :wink:

И руками провести спектральный , изотопный и прочие исследования?
Дистанционно дать команду взять камень и положить в отведённое место для опыта, команду провести опыт, команду отправить результат  - ну архисложно. В опасное место на Земле посылают роботов. Опыты в радиоактивных зонав делают манипуляторами. Весь сырбор во времени прохождения сигнала.
У амеров было столько грунта - не знали куда им столько.

[ssb]

:shock:  :shock:  :shock:  :roll:  :roll:  :roll:

Старый, а вам не показалось что мой ответ по содержанию больше походит на ответ Михальчуку, чем Вам?  

[Frontm]

Удел "автоматов" 16-й раз объявить об открытии "воды" на Луне.
А потом семнадцатый, восемнадцатый, девятнадцатый... :roll:
 :mrgreen:

И чем поможет человек, если не хлюпает вода под ногами?)))

[Старый]

Старый, а вам не показалось что мой ответ по содержанию больше походит на ответ Михальчуку, чем Вам?  

Да, чтото такое мерещилось. Хорошо бы чтоб не мерещилось цитировать того кому отвечаете...

[Зомби. Просто Зомби]

Удел "автоматов" 16-й раз объявить об открытии "воды" на Луне.
А потом семнадцатый, восемнадцатый, девятнадцатый... :roll:
 :mrgreen:

И чем поможет человек, если не хлюпает вода под ногами?)))

"Человек" в точности и по-просту и единственно означает больший масштаб "работ" в целом.

Начиная с некоторого масштаба сложности ставимых задач "автомат" не справляется, никакой, из всех, которые когда-либо были созданы и даже из тех, которые только можно построить.

Вот если мы "ищем воду", так мы и должны ее искать.
Казалось бы... :roll:
 :mrgreen:

А уж какими средствами - так извини, какими понадобится.
И что-то мне так кажется, что без "личного участия" при решении задачи подобного рода ну никак не обойтись.

Хотя и организовать это участие можно по-разному.

[zyxman]

Вот и надо доставить человека на орбиту Марса и десантировать 600 марсоходов в 600 разных районов планеты

Ну вот наконец-то здравая мысль.

[zyxman]

Когда будут деньги и средства доставки на 600 марсоходов (не растянутых на 300 лет), найдутся и на экспедицию. Вопрос стоит от нищеты, всего лишь от нищеты...

Скорей от отсутствия необходимости - 40 лет назад людям способным задуматься о Марсе всего хватало и на Земле.
Сейчас ситуация несколько изменилась.

[Космос-3794]

Это не зависит от расстояния. Человек однозначно эффективнее при условии, что среда вокруг не убийственная. Достаточно сравнить фотки, сделанные лунными АМС и американскими астронавтами. Автомат нужен только для того, чтобы провести первоначальную разведку, проверить безопасность окружающей среды для человека, сфоткать всё с большой высоты (опять-таки для разведки), ну и слетать туда, куда человеку пока не добраться. Во всём остальном автомат - беспросветная бестолочь! Автомат ничего не позволит узнать по-настоящему. Даже великие достижения - Луна-16, -20, 24 - привезли на Землю настолько ничтожные количества грунта, что и эксперименты-то толком было не поставить. Книгу Кемурджиана (Автоматические межпланетные станции для исследования поверхностного покрова Луны) я читал и был жутко разочарован. Имея под руками то количество лунного грунта, которые привезли наши АМС, о Луне нельзя узнать почти ничего.

Сколько фоток с различных автоматов мы уже просмотрели? Вот лежит какой-нибудь странный камешек: начинаем гадать - из чего же это он состоит? А всех делов-то - протянуть руку... :wink:

Зачем далеко ходить (летать) за примерами. Какие задачи выполняют люди на околоземной орбите, если они настолько эффективны? Почему Хаббл, Чандра, Спитцер и пр. не установлены на борту МКС? Почему для изучения Солнца и солнечно-земных связей используются специализированные платформы-роботы? Почему съемка Земли, метеорология и другие прикладные задачи и исследования выполняются роботами?  Где эта хваленая эффективность человека? Вопросы чисто риторические, потому что человек не только не эффективен, он даже не бесполезен, он вреден, его присутствие на борту однозначно снизит эффективность подобных исследований даже без учета экономической составляющей. Если человек лишний даже на орбите Земли то что ему делать на Марсе или на Европе, на Титане? Разве что летать на экскурсии. Да человеческий разум незаменим, но для его использования по назначению совсем не требуется непосредственного присутствия носителя этого разума.

[zyxman]

Судя по расценкам марсоход в 600 раз дешевле марсонавта. Будет ли марсонавт в 600 раз эффективней как исследователь?

Неправильная постановка вопроса. Одна женщина может родить ребёнка за 9 месяцев, но это не значит, что 9 женщин справятся за месяц.  :lol: Марсоходы могут помочь на начальной стадии, выполнить простейшие исследования. А в некоторых вопросах - например, в поиске жизни, полезных ископаемых, определении пригодности места для проживания - человек бесконечно эффективнее.

Хорошо. Поставлю вопрос по другому. Насколько крут будет ровер если его стоимость будет сравнима со стоимостью пилотируемой экспедиции?

Ровер будет сравним с человеком, если его ИИ и его возможности обзора, будут сравнимы хотя-бы с таковыми возможностями полуслепой и полуглухой собаки, а не как сейчас - весьма неплохие дистанционно управляемые фотокамеры на колесиках.

[zyxman]

Сколько фоток с различных автоматов мы уже просмотрели? Вот лежит какой-нибудь странный камешек: начинаем гадать - из чего же это он состоит? А всех делов-то - протянуть руку... :wink:

И руками провести спектральный , изотопный и прочие исследования?
Дистанционно дать команду взять камень и положить в отведённое место для опыта, команду провести опыт, команду отправить результат  - ну архисложно. В опасное место на Земле посылают роботов. Опыты в радиоактивных зонав делают манипуляторами. Весь сырбор во времени прохождения сигнала.

Я очень много общался с людьми, которые ликвидировали аварию в Чернобыле, а также с теми кто работал на ЧАЭС - у нас тут оно под боком, далеко ходить не надо, и роботов у них там за 20 лет побывало огромное множество..
Так вот от них я узнал что все эти роботы для архиопасных мест хорошо работают, только если это архиопасное место заранее специально оборудовано для роботов, и естественно необходимую для роботов инфраструктуру создают люди.

Опишу вкратце проблемы с которыми сталкиваются на телеуправляемых роботах:
1. Даже лучшие камеры не дотягивают до универсальности человеческого зрения - камера конечно может хорошо дать фору человеку в какой-то узкой области, но будет проигрывать во всех других областях, а для исследователя нужна именно универсальность.
Например, человек может воспринимать очень большой диапазон яркостей и цвета, и в то же время очень быстро (десятые доли секунды) перестраиваться с ближнего предмета на дальний и обратно, камеры пока таким свойством не обладают.
2. Человек способен оперативно и гибко обрабатывать информацию поступающую от зрения и например, может исключительно быстро выбрать для осмотра интересного предмета наиболее информативный ракурс, позволяющий на расстоянии проверить правильность многих гипотез. Опытный исследователь может даже использовать очки со светофильтрами для сверхоперативной спектроскопии.
3. энергетика робоплатформ пока оставляет желать лучшего, а их кинематика неудобна и непривычна человеку, и тоже имеет массу недостатков.
Например "чернобыльцы" жаловались что один из присланных им для тестирования роботов с манипулятором переворачивался даже при попытке поднять пустое ведро (при том что задача стоит разбирать железобетонную конструкцию).

Да, кстати когда-то специально тщательно копал правила DARPA GRANDCHALLENGE - это где робо-автомобили должны были проехать самостоятельно несколько десятков километров по пересеченной местности.
- Так в тех правилах даже был специальный пункт, что робот не должен портить дорогу (видать чтобы какие-то умники не сделали бульдозеро-каток, прокладывающий себе дорогу) :lol:

[zyxman]

Что касается например Хаббла, так это как раз и есть узкоспециализированный исследователь - до него несколько сотен лет люди смотрели на звезды глазом (когда вооруженным когда и невооруженным), и обнаружили некоторые области, которые невозможно исследовать глядя даже с самой лучшей оптикой с поверхности Земли, потому что очень мешает атмосфера, ну вот сейчас Хаббл и смотрит эти самые конкретные области (которые заранее были заготовлены) и там конечно чего-то находится.

[tktyf]

Люди или автоматы?
А почему или?
Сторонники автоматов, назовите сферы деятельности в которых бы автоматы, дистанционно управляемые или/и с ИИ, полностью заменили человека? Много таких? Казалось бы перевозка грузов по ж/д или морская, простейшее для современного автомата задание, а и грузовые суда, и составы (я даже не упоминаю о пасажирских) ведут люди... Или тоже самое в Антарктиде, зачем людей сажать в грузовые вездеходы и отправлять к станциям в глубине материка? Ведь без людей только грузом рискуют, а так человеческими жизнями. С этим мог бы справиться и автомат с ДУ, а за управление сажают "водилу"! Значит нет доверия автоматам! Техника по настоящему эффективно работает только под непосредственным контролем человека. АМС на другой планете таковым не является.