Окислитель -- атмосферный кислород.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, а можно поподробнее про "Росскосмос почему-то с большим энтузиазмом и французской помощью разделяет"?

Так есть же какая-то "многоразовая" в программе.
МРТК чтоли?
Или еще как-то?
Я не слежу, мне если такого захочется, так компьютерных игр щас в любом киоске навалом.

То, что я предлагаю, реализуемо лет за 5—10 на базе существующих ракетных и авиационных технологий при достаточно небольших затратах, даже если разного рода баблопопилы учитывать.

Да да, Бродяга, от вас тоже иногда попахивает маленьким таким наполеончиком, районного масштаба :wink:  :mrgreen:

[Бродяга]

Зомби, а можно поподробнее про "Росскосмос почему-то с большим энтузиазмом и французской помощью разделяет"?

Так есть же какая-то "многоразовая" в программе.
МРТК чтоли?
Или еще как-то?
Я не слежу, мне если такого захочется, так компьютерных игр щас в любом киоске навалом.

Очень интересно, надо заценить.

То, что я предлагаю, реализуемо лет за 5—10 на базе существующих ракетных и авиационных технологий при достаточно небольших затратах, даже если разного рода баблопопилы учитывать.

Да да, Бродяга, от вас тоже иногда попахивает маленьким таким наполеончиком, районного масштаба :wink:  :mrgreen:

Упаси боже, Зомби.
 Это всё чисто содрано с американских проектов 70-х годов, когда трафик на орбиту оценивался в десятки тысяч человек.

 Однако сейчас есть новые технические средства и накоплен большой опыт создания ракетных систем, так что АКС может быть выгодным и без такого трафика.

[Зомби. Просто Зомби]

Реальный АКС = применение ВРД для набора существенной части кинетической энергии системы при ее выведении в космос.

Все остальное это не АКС.
Это, например, "ракетоплан".

В принципе бесперспективное направление.
Но в некоей "нише" может немного полетать.
Вон как шаттл - больше двух десятков лет кровь сосал.

[Бродяга]

Реальный АКС = применение ВРД для набора существенной части кинетической энергии системы при ее выведении в космос.

Тогда пишите не "АКС", а раскрывайте "Аэро-Космический Самолёт".
 Не нужен он в ближайшее время по причине малости трафика.

Все остальное это не АКС.
Это, например, "ракетоплан".

У меня другая расшифровка просто-напросто — "Аэро-Космическая Система".

В принципе бесперспективное направление.
Но в некоей "нише" может немного полетать.
Вон как шаттл - больше двух десятков лет кровь сосал.

Шаттл это вообще "возвращаемая орбитальная станция", кстати, если пересчитать на "единицу ПН", то стоимость вывода Шаттла 10000$/кг, не хуже, чем у одноразовых ракет.
 Это чисто "сложилось так", что Шаттл "сам себе ПН".

 Относительно "бесперспективности".
 Вы как собрались "свой ВРД" отработать?
 Каждый раз будете ракету "жечь"?
 Да, тогда "оно будет стоить".

[Зомби. Просто Зомби]

"Не нужен" исключительно в том смысле, что "пока можно обойтись".
Но под трафик тем не менее "вполне возможен".

Собственно, "по-моему" первым в списке итак "ЛОС" идет, а не АКС.

Но АКС неизбежный и необходимый этап, в отличие от каких-то там чудовищных и действительно не нужных "ракетопланов".

АКС в любом случае "вклад в будущее", а любой ракетоплан шаг "вбок", в какое-то болото, из которого еще и надо будет "возвращаться" на правильную дорогу.

"Непонимаю", кому это и зачем?
И уж "освоение космоса" тут и боком не стояло.
Бабкопопил?
Карьерные сображения?

[zyxman]

...
 Другими словами - лучшее враг хорошего - чтобы начались вложения в АКС должна сложиться такая ситуация в которой АКС будут давать очень серьезное преимущество и это преимущество будет жизненно необходимым.

Какие особые преимущества, кроме эксплуатационных, дала "картонная авиация" начала 20-го века?

Огромные!
- Для военки возможность почти всепогодной воздушной разведки была ценнее всего золота мира!
- Аэростаты просто слабопрогнозируемо сносило ветром, а дирижабли были большой, дорогой и медлительной мишенью.

АКС даёт очень заметные преимущества даже "извозчику" с небольшим трафиком, тем, что не нужны штатные поля падения ступеней и не нужно поддерживать объёмное производство компонентов системы.

Никто не спорит. Но для современной военки это некритично, тк большой срок жизни спутников пока позволяет смириться с указанными недостатками.

Кстати, возможен вариант что из-за космического мусора срок жизни спутников существенно уменьшится, и тогда конечно поля падения ступеней и производство компонентов внесут бОльшую долю в стоимость полетов.
А пока получается "квазимногоразовость" - раз в десятилетие производится партия ракет, которые лежат в арсенале и потихоньку отстреливаются.

[zyxman]

Зомби, а можно поподробнее про "Росскосмос почему-то с большим энтузиазмом и французской помощью разделяет"?

Так есть же какая-то "многоразовая" в программе.
МРТК чтоли?
Или еще как-то?

Был точно Oural (Урал). Я правда не понял почему его иногда называют тяжелым носителем, и вообще.. Но что-то похоже таки тлеет а не погасло совсем.

[Бродяга]

"Не нужен" исключительно в том смысле, что "пока можно обойтись".
Но под трафик тем не менее "вполне возможен".

Зомби, вы обязательно хотите "орбитальный самолёт" вроде этого самого "Гурколёта"?

 Под трафик или не под трафик, "орбитальный самолёт" имеет только одно применение — быстренько взлететь и кого-то грохнуть на другом конце Земли.

 Допустим, вы сделаете систему со временем готовности к полёту даже в часы, вы за часы и ПН подготовите?
 Вспомните, сколько готовится сейчас ПН, и какие "пассы" она проходит перед установкой на ракету.

 Опять же здесь множество раз говорено про стоимость ПН и про время изготовления этой самой ПН.
 Сейчас удешевление доставки в разы приведёт удешевлению "целевой задачи" на десятки процентов, а ускорение готовности носителя не ускорит сам факт доставки ПН на орбиту.

 Зачем в таких условиях какая-то "сверхмобильная орбитальная транспортная система"?

Собственно, "по-моему" первым в списке итак "ЛОС" идет, а не АКС.

Вы хотите "МКС у Луны"?

Но АКС неизбежный и необходимый этап, в отличие от каких-то там чудовищных и действительно не нужных "ракетопланов".

Ничего особо "чудовищного", просто многоразовая ракетная система, по размерам, кстати, "Гурколёт" больше Шаттла.

 Такая система может быть выгодной при любом трафике.

АКС в любом случае "вклад в будущее", а любой ракетоплан шаг "вбок", в какое-то болото, из которого еще и надо будет "возвращаться" на правильную дорогу.

Да, только никто не будет лет 15 "просто так" финансировать разработку и отработку ВРД под несуществующий трафик на орбиту.
 Вот если уже что-то летает, модернизировать это за счёт увеличения УИ первой ступени можно, а там и ступень с ГПВРД отработать.

"Непонимаю", кому это и зачем?
И уж "освоение космоса" тут и боком не стояло.
Бабкопопил?
Карьерные сображения?

Сейчас это единственный вариант, а баблопопил просто неизбежное зло.

[Бродяга]

Какие особые преимущества, кроме эксплуатационных, дала "картонная авиация" начала 20-го века?

Огромные!
- Для военки возможность почти всепогодной воздушной разведки была ценнее всего золота мира!
- Аэростаты просто слабопрогнозируемо сносило ветром, а дирижабли были большой, дорогой и медлительной мишенью.

Да, сейчас можно примерно так же сравнить ракеты и "орбитальные прыгалки".

АКС даёт очень заметные преимущества даже "извозчику" с небольшим трафиком, тем, что не нужны штатные поля падения ступеней и не нужно поддерживать объёмное производство компонентов системы.

Никто не спорит. Но для современной военки это некритично, тк большой срок жизни спутников пока позволяет смириться с указанными недостатками.

Пока просто никто не начал масштабную милитаризацию космоса.

Кстати, возможен вариант что из-за космического мусора срок жизни спутников существенно уменьшится, и тогда конечно поля падения ступеней и производство компонентов внесут бОльшую долю в стоимость полетов.
А пока получается "квазимногоразовость" - раз в десятилетие производится партия ракет, которые лежат в арсенале и потихоньку отстреливаются.

Помимо этого у новой многоразовой системы технический риск выше, а стоимость ПН "съедает" преимущества от более дешевой доставки на орбиту.

[Дем]

Допустим, вы сделаете систему со временем готовности к полёту даже в часы, вы за часы и ПН подготовите?
 Вспомните, сколько готовится сейчас ПН, и какие "пассы" она проходит перед установкой на ракету.

 Опять же здесь множество раз говорено про стоимость ПН и про время изготовления этой самой ПН.
 Сейчас удешевление доставки в разы приведёт удешевлению "целевой задачи" на десятки процентов, а ускорение готовности носителя не ускорит сам факт доставки ПН на орбиту.

Уменьшение стоимости вывода в разы приведёт и к уменьшению стоимости ПН в те же самые разы - ведь все ритуальные пляски вокруг запуска имеют единственную причину - "не дай бог оно сломается - а ведь мы столько денег на запуск потратили"

[Бродяга]

Уменьшение стоимости вывода в разы приведёт и к уменьшению стоимости ПН в те же самые разы - ведь все ритуальные пляски вокруг запуска имеют единственную причину - "не дай бог оно сломается - а ведь мы столько денег на запуск потратили"

"Здравствуйте приехали".

 Сколько сейчас делается КК "Союз" и сколько сейчас делается РН "Союз"?
 И так со всеми ПН сейчас.

 Может быть, если трафик удешевится и увеличится, будут разработаны какие-то другие технологии для создания ПН, но до этого ещё долго.

 В любом случае, "сверхоперативный извозчик" особо не нужен.

[Дем]

Я немножко не про то. для устоявшихся технологий есть закономерность - экономическая отдача пропорциональна цене устройства.
Поэтому выводить дешёвую ПН нет смысла - она не окупит запуск.
А технологий её создания навалом.

Что касается сверхоперативности - приведу такой пример. Билет на самолёт покупается как правило задолго до полёта - однако время подготовки к вылету у него часы.
Не потому что нужна сверхоперативность - а чтобы минимизировать простой.

[Зомби. Просто Зомби]

Сейчас это единственный вариант, а баблопопил просто неизбежное зло.

"Это" - зло на два порядка большее, чем любой, самый криминальный и масштабный "бабкопопил".
Ибо это путь в тупик.
Лучше ничего тогда - вы же сами говорите, что ракет достаточно на данном этапе.
Зачем тогда средства переводить?
Нет, "их" я понимаю, не куда-нибудь командировки, а в самый что ни на есть Париж.
И поскольку летать точно не будет, то и ответственности никакой.
Так, картинки порисовать, счетами пощелкать.

[Бродяга]

Я немножко не про то. для устоявшихся технологий есть закономерность - экономическая отдача пропорциональна цене устройства.
Поэтому выводить дешёвую ПН нет смысла - она не окупит запуск.
А технологий её создания навалом.

Я с вами не согласен.

 Подразделение по созданию каких-то космических аппаратов должно "кушать" и эта доля стоимости никуда не денется, она может только "размазаться" если выводить больше полезных нагрузок.
 Но тут упрётся в то, что "сейчас делаем так и не умеем делать по-другому", на переход в любом случае потребуется время.

Что касается сверхоперативности - приведу такой пример. Билет на самолёт покупается как правило задолго до полёта - однако время подготовки к вылету у него часы.
Не потому что нужна сверхоперативность - а чтобы минимизировать простой.

Это ситуация пиковой загрузки линий, реально самолёты довольно долго простаивают когда нет потока пассажиров.

[Бродяга]

Сейчас это единственный вариант, а баблопопил просто неизбежное зло.

"Это" - зло на два порядка большее, чем любой, самый криминальный и масштабный "бабкопопил".
Ибо это путь в тупик.
Лучше ничего тогда - вы же сами говорите, что ракет достаточно на данном этапе.
Зачем тогда средства переводить?
Нет, "их" я понимаю, не куда-нибудь командировки, а в самый что ни на есть Париж.
И поскольку летать точно не будет, то и ответственности никакой.
Так, картинки порисовать, счетами пощелкать.

Я вам скажу, зачем деньги переводить.

 Во-первых, преполагаемая многоразовая ракетная система будет иметь большую оперативность по трафику, она сможет без создания дополнительных средств увеличить трафик на порядок.

 А во-вторых, необходимо получить систему с надёжностью приближенной к надёжности авиационных средств, что требует длительной отработки, например, десятков тестовых пусков, а без многоразовости это будет чрезвычайно дорого.

 Ну и техническая задача, разумеется.
 Уничтожение параноидальной боязни крылатой посадки ступени РН.

[Дем]

Это ситуация пиковой загрузки линий, реально самолёты довольно долго простаивают когда нет потока пассажиров.

и даже несмотря на это, некоторые самолёты больше летают, чем на земле стоят

[Бродяга]

Это ситуация пиковой загрузки линий, реально самолёты довольно долго простаивают когда нет потока пассажиров.

и даже несмотря на это, некоторые самолёты больше летают, чем на земле стоят

Ну, до такого трафика в космос "как до Луны".
 Нет, скорее "как до Марса" даже.

[Дем]

ну я про это и говорил - при менее чем нескольких сотнях стартов в год - АКС не имеет смысла

[Бродяга]

ну я про это и говорил - при менее чем нескольких сотнях стартов в год - АКС не имеет смысла

Не имеет смысл "АКС в понимании Зомби" — оперативная система "вроде самолёта".

 АКС как многоразовая ракета очень даже имеет смысл.

[Гусев_А]

ну я про это и говорил - при менее чем нескольких сотнях стартов в год - АКС не имеет смысла

Не имеет смысл "АКС в понимании Зомби" — оперативная система "вроде самолёта".

 АКС как многоразовая ракета очень даже имеет смысл.

Вот только каждый экземпляр АКС вряд ли сможет летать более чем 2 раза в месяц. И это даже не из за того, что не будет загрузки, а по той причине, что это в любом случае не самолет, и регламент его обслуживания и подготовки к полету на порядок сложнее, особенно если ступени придется спускаться с космической скоростью.

А если делать все двигатели и агрегаты с тем же ресурсом, что у самолета, то такому аппарату и без ПН вряд ли до космоса дотянуть.