Окислитель -- атмосферный кислород.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну крутейшая чепуха.
"Это" даже бредом не назовешь, это просто не интересно.

Не понимаю, вы хотите меня в этой фигне убедить, что ли?
Это я такое плохое впечатление произвожу о себе?

[Бродяга]

Ну крутейшая чепуха.
"Это" даже бредом не назовешь, это просто не интересно.

Не понимаю, вы хотите меня в этой фигне убедить, что ли?
Это я такое плохое впечатление произвожу о себе?

Зомби, скажите, нафига вам этот "крупный частник", чтобы делать тот же АКС?

 Допустим, у вас 30000 сотрудников, что они делать-то будут?
 
 Вы такое слово как "кооперация" слыхали, а?

[Зомби. Просто Зомби]

А интересно бы отследить, кто или что является первоисточником этого бреда, про "частный космос".
Многое тогда, наверное, открылось бы, да?

[Бродяга]

А интересно бы отследить, кто или что является первоисточником этого бреда, про "частный космос".
Многое тогда, наверное, открылось бы, да?

Зомби, что такое "частник" в моём понимании.

 Это контора не более 3000 человек, которые реально что-то делают и работу которых можно контролировать с высокой эффективностью.

 Я не говорил, что этот частник мало потратит на создание многоразовой системы, потратит он достаточно много, но эффективно потратит.

 Вы вот это прочитали? — "Nelson says it would take an additional $27 billion over the next decade to replace the shuttle after 2011, continue flights to the International Space Station, and to take care of NASA's workers."
 http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9866&start=1200
 А частнику не надо заботиться о работниках NASA, он задачу решает.

[Зомби. Просто Зомби]

Бродяга, можете бредить сколько хотите, я вроде никогда этой теме не препятствовал?
Только не пытайтесь меня в этой чепухе убедить.
Играйтесь сами в своего "частника"

[Бродяга]

Бродяга, можете бредить сколько хотите, я вроде никогда этой теме не препятствовал?
Только не пытайтесь меня в этой чепухе убедить.
Играйтесь сами в своего "частника"

Вон, один в США уже премило собирается обогнать NASA при создании капсульного корабля.

 Я где-то говорил, что "мой частник" не будет субсидироваться, в том числе и по государственным каналам?
 Он "частник" только в том смысле, что строит свою систему, которая будет на начальном этапе иметь высокую эффективность.
 А до "потома", я думаю, мы с Вами не доживём.

[Зомби. Просто Зомби]

"Космический частник" это чисто пропагандистская ГОСУДАРСТВЕННАЯ акция, которая будет жива до тех пор, пока Госдеп будет в этом заинтересован.
А в принципе она настолько же затратная и бессмысленная, как и программа Аполлон.
Нужда в ней кончилась - и где эти Аполлоны?

[Бродяга]

"Космический частник" это чисто пропагандистская ГОСУДАРСТВЕННАЯ акция, которая будет жива до тех пор, пока Госдеп будет в этом заинтересован.
А в принципе она настолько же затратная и бессмысленная, как и программа Аполлон.
Нужда в ней кончилась - и где эти Аполлоны?

Да-да, и возня лет на 8 с Ares-I/Orion это тоже "пропагандистская ГОСУДАРСТВЕННАЯ акция", но при этом не "затратная и бессмысленная", а "выгодная и осмысленная".

 Вот уж что "пропагандистская акция", так этот Ares-I.

 Зомби, очнитесь, у частников уже РЕАЛЬНЫЕ ракетные программы, что совершенно не удивляет при таком мировом опыте создания этих самых ракет.

[Гусев_А]

Может быть частник и окажется более легкий на подъем, может быть даже больший авантюрист, но даже создание демонстратора принципиально нового аппарата это большая проблема. нужен не только новый корпус, движки, система управления, но и сотни других комплектующих, которые не где не выпускаются.

В итоге без масштабной программы что то новое сделать не возможно.

А программа нужна не хилая. Аппетиты у распорядителей финансовых потоков сейчас просто астрономические.

[zyxman]

Не только.
Тут есть и экономические причины - чтобы начали летать АКС (и даже просто прямоточники), нужно вложить денег как минимум в НИОКР, а это значит что эти деньги где-то нужно взять, и затем отдавать.

Да ничего подобного, разработка любой коммерческой ракеты "денег стоит" и никто потом эти деньги не "отдаёт".
 Приведите пример "самоокупившейся ракеты".

Р-7 вполне уже себя окупила. Как минимум тем что заставила США потратиться на гонку, и тем что являлась частью стратегии ответного удара.

И так уж сложилось, что военке, которая может брать не отдавая, большие прямоточники не надо (вроде никто уже не собирается делать стратегические гиперзвуковые бомбардировщики), а для гражданки эти технологии все еще слишком дороги

Военным они скоро понадобятся, по крайней мере "относительно большие".

Для чего?
- Где у военных будет такое огромное количество запусков чтобы оправдать большие прямоточники вместо уже готовых ракет?

[zyxman]

Формирующаяся общественно-политическая и технико-экономическая система такова, что разработки подобные АКС скоро станут в ней принципиально невозможными.
Если только это не уже свершившийся факт.

И да и нет.
Нынешняя ситуация несомненно часть обычного циклично-волнообразного развития цивилизации.
То есть все достижения обычно выдаются "на гора" в пике очередной волны.
Проблема только в том, что каждая последующая волна для нынешней общественно-политической системы обязана быть крупнее предыдущей (это та же причина, по которой не стали отрабатывать Н-11 а сразу стали делать Н-1).
А понятно что сделать что-то, что затмит Аполлоны, просто не тянет мировой ВВП (при нынешней системе распределения ресурсов).

Вот и получается что именно должна поменяться общественно-политическая система, и это может открыть путь к новым вложениям в науку и технологию, а иначе следующий откат может быть в средневековье.

[Бродяга]

Приведите пример "самоокупившейся ракеты".

Р-7 вполне уже себя окупила. Как минимум тем что заставила США потратиться на гонку, и тем что являлась частью стратегии ответного удара.

О нет, это Совершенно Другой Вопрос.

 Ракеты окупают себя, но не как самостоятельная коммерческая затея, а как средство для выполнения каких-то других задач.

Военным они скоро понадобятся, по крайней мере "относительно большие".

Для чего?
- Где у военных будет такое огромное количество запусков чтобы оправдать большие прямоточники вместо уже готовых ракет?

Для создания маневрирующих высокоточных ракеты большой дальности, это много раз обсуждалось.

[Бродяга]

Может быть частник и окажется более легкий на подъем, может быть даже больший авантюрист, но даже создание демонстратора принципиально нового аппарата это большая проблема. нужен не только новый корпус, движки, система управления, но и сотни других комплектующих, которые не где не выпускаются.

И какая разница, будет делать "это самое новое" 500 человек у частника или 500+5000 человек у крупной корпорации?
 5000 будут "присутствовать потому что их никуда не денешь".

В итоге без масштабной программы что то новое сделать не возможно.

А программа нужна не хилая. Аппетиты у распорядителей финансовых потоков сейчас просто астрономические.

Я выше сказал, что "про совсем мало денег" никто и не говорит, речь о том будет это "3 миллиарда или 30 миллиардов".

[Бродяга]

...

Вот и получается что именно должна поменяться общественно-политическая система, и это может открыть путь к новым вложениям в науку и технологию, а иначе следующий откат может быть в средневековье.

КОММУНИЗМ?[/size]
       

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби, очнитесь...

Бродяга, вы меня в натуре пугаете! :shock:
Я повторяю вопрос, может мне к доктору пора, если я так плохо выгляжу, что кому-то кажется, что мне можно ввинтить в голову это фуфло "про частника"?

[Бродяга]

Зомби, очнитесь...

Бродяга, вы меня в натуре пугаете! :shock:
Я повторяю вопрос, может мне к доктору пора, если я так плохо выгляжу, что кому-то кажется, что мне можно ввинтить в голову это фуфло "про частника"?

Зомби, скажите, Боинг это "государственная организация"?

[zyxman]

...

Вот и получается что именно должна поменяться общественно-политическая система, и это может открыть путь к новым вложениям в науку и технологию, а иначе следующий откат может быть в средневековье.

КОММУНИЗМ?
       

Коммунизм, как и демократия это всего-лишь методы формирования и ротации элиты (плебсу вобщем-то все равно где жить, хотя конечно приятно что при демократии элита более на виду).

Общественно-политическая система всех цивилизованных стран последние сотни лет - бюрократия, а способ принятия решений везде кроме фашистских режимов мажоритарный, то есть везде основную власть делят различные группы влияния, которые с переменным успехом перетягивают одеяло.

Очевидно что в большинстве случаев группы влияния заботятся только о личных интересах, хотя иногда эти интересы совпадают с интересами народа (как во время большой войны), и тогда например тратятся очень серьезные ресурсы на полет на Луну.

Сейчас конечно можно себе представить какую-то ситуацию где тоже возникнет подобная гонка (и подобное объединение групп влияния), но нет такой многообещающей технологии (какими были ракеты в 1950-х), которая-бы гарантированно позволила сделать очередной настолько интересный флаговтык, оправдывающий гонку.

Другими словами - лучшее враг хорошего - чтобы начались вложения в АКС должна сложиться такая ситуация в которой АКС будут давать очень серьезное преимущество и это преимущество будет жизненно необходимым.

[Бродяга]

...
 Другими словами - лучшее враг хорошего - чтобы начались вложения в АКС должна сложиться такая ситуация в которой АКС будут давать очень серьезное преимущество и это преимущество будет жизненно необходимым.

Какие особые преимущества, кроме эксплуатационных, дала "картонная авиация" начала 20-го века?

 АКС даёт очень заметные преимущества даже "извозчику" с небольшим трафиком, тем, что не нужны штатные поля падения ступеней и не нужно поддерживать объёмное производство компонентов системы.

 Разумеется, я говорю про "АКС в моём смысле", имея в виду просто-напросто многоразовую ракету с посадкой ступеней на полосу, возможно с применением ВРД на первой ступени.
 Если вознамериться сразу строить "пепелац-одноступ", разумеется, никаких денег не хватит.

[Зомби. Просто Зомби]

..."АКС в моём смысле"...

Это очередная иллюзия, которую, кстати, Росскосмос почему-то с большим энтузиазмом и французской помощью разделяет.
Ну естественно, зачем строить то, что давно известно и что заведомо полетит?
А где тогда будет свободный от всякой реальности полет мысли, где (не)здоровый авантюризм и финансово-техническое приключение?
Где я вас спрашиваю?

[Бродяга]

..."АКС в моём смысле"...

Это очередная иллюзия, которую, кстати, Росскосмос почему-то с большим энтузиазмом и французской помощью разделяет.
Ну естественно, зачем строить то, что давно известно и что заведомо полетит?
А где тогда будет свободный от всякой реальности полет мысли, где (не)здоровый авантюризм и финансово-техническое приключение?
Где я вас спрашиваю?

Зомби, а можно поподробнее про "Росскосмос почему-то с большим энтузиазмом и французской помощью разделяет"?

 То, что я предлагаю, реализуемо лет за 5—10 на базе существующих ракетных и авиационных технологий при достаточно небольших затратах, даже если разного рода баблопопилы учитывать.