Окислитель -- атмосферный кислород.

[Бродяга]

Вот только каждый экземпляр АКС вряд ли сможет летать более чем 2 раза в месяц. И это даже не из за того, что не будет загрузки, а по той причине, что это в любом случае не самолет, и регламент его обслуживания и подготовки к полету на порядок сложнее, особенно если ступени придется спускаться с космической скоростью.

А если делать все двигатели и агрегаты с тем же ресурсом, что у самолета, то такому аппарату и без ПН вряд ли до космоса дотянуть.

В моём варианте вообще нет "экземпляров АКС", количество разных ступеней разное.
 Это позволит обеспечить более плотный график запусков.

[Зомби. Просто Зомби]

ну я про это и говорил - при менее чем нескольких сотнях стартов в год - АКС не имеет смысла

Не имеет смысл "АКС в понимании Зомби" — оперативная система "вроде самолёта".

 АКС как многоразовая ракета очень даже имеет смысл.

Ну действительно "сердце разрывается", смотреть на очередной заранее планируемый провал.
Лавры создателей Н-1, и шаттло-буранов не дают покоя.
Ну хоть бы до железа дело не дошло...

Черт бы их побрал, и очень хочется откопать Лаврентия, нах!!

[Зомби. Просто Зомби]

Я вам скажу, зачем деньги переводить.

 Во-первых, преполагаемая многоразовая ракетная система будет иметь большую оперативность по трафику, она сможет без создания дополнительных средств увеличить трафик на порядок.

 А во-вторых, необходимо получить систему с надёжностью приближенной к надёжности авиационных средств, что требует длительной отработки, например, десятков тестовых пусков, а без многоразовости это будет чрезвычайно дорого.

 Ну и техническая задача, разумеется.
 Уничтожение параноидальной боязни крылатой посадки ступени РН.

Это с втюхивания шаттла переписано?
На "копипаст" похоже, э?

[Зомби. Просто Зомби]

ну я про это и говорил - при менее чем нескольких сотнях стартов в год - АКС не имеет смысла

Чепуха.
АКС "известной системы" вполне подошел бы для обслуживания ОС вместо Союзов и Прогрессов, т.е. при трафике, "по порядку величины" близкому к современному.
Ну в два-три раза чаще, чем сейчас.

И положение на ОС качественно изменилось бы, это было бы уже по доступности не "черте где", а что-то вроде Америки.

[Бродяга]

ну я про это и говорил - при менее чем нескольких сотнях стартов в год - АКС не имеет смысла

Не имеет смысл "АКС в понимании Зомби" — оперативная система "вроде самолёта".

 АКС как многоразовая ракета очень даже имеет смысл.

Ну действительно "сердце разрывается", смотреть на очередной заранее планируемый провал.
Лавры создателей Н-1, и шаттло-буранов не дают покоя.
Ну хоть бы до железа дело не дошло...

Черт бы их побрал, и очень хочется откопать Лаврентия, нах!!

Шаттл система эффективная в том смысле, в котором он создавался, это не просто "грузовик", это универсальная орбитальная платформа.

[Бродяга]

Это с втюхивания шаттла переписано?
На "копипаст" похоже, э?

Зомби, вы считаете, что "добавив ВРД" как-то чудесным образом избежите всех технических проблем?

[Бродяга]

Чепуха.
АКС "известной системы" вполне подошел бы для обслуживания ОС вместо Союзов и Прогрессов, т.е. при трафике, "по порядку величины" близкому к современному.
Ну в два-три раза чаще, чем сейчас.

И положение на ОС качественно изменилось бы, это было бы уже по доступности не "черте где", а что-то вроде Америки.

Да-да, и вы бы делали его лет 20, не меньше.

[Зомби. Просто Зомби]

Шаттл система эффективная в том смысле, в котором он создавался, это не просто "грузовик", это универсальная орбитальная платформа.

Так в чем же дело, что мешало доводить "Буран" до ума?

Это с втюхивания шаттла переписано?
На "копипаст" похоже, э?

Зомби, вы считаете, что "добавив ВРД" как-то чудесным образом избежите всех технических проблем?

Я считаю, что любой результат в ЭТОМ направлении ЖИЗНЕННО важен, в отличие от "шатлобурановского" пути, который есть прозябание в тупике в лучшем случае.

Применение ВРД на первой ступени - неизбежный следующий этап развития средств выведения.

Шаттлобураны - растрата средств впустую и блокирование (сознательное?) развития.

[Зомби. Просто Зомби]

Да-да, и вы бы делали его лет 20, не меньше.

Хоть сто.
Все равно это единственно возможное направление реального развития средств выведения.

Все остальное - суррогат и подмена.

[zyxman]

Уменьшение стоимости вывода в разы приведёт и к уменьшению стоимости ПН в те же самые разы - ведь все ритуальные пляски вокруг запуска имеют единственную причину - "не дай бог оно сломается - а ведь мы столько денег на запуск потратили"

"Здравствуйте приехали".

 Сколько сейчас делается КК "Союз" и сколько сейчас делается РН "Союз"?
 И так со всеми ПН сейчас.

Еще раз повторяю для тех кто в танке: нынешняя оперативность запусков ограничивает круг возможных ПН

Может быть, если трафик удешевится и увеличится, будут разработаны какие-то другие технологии для создания ПН, но до этого ещё долго.

 В любом случае, "сверхоперативный извозчик" особо не нужен.

Для нынешних ПН не нужен.

Для перспективных ПН нужен обязательно извозчик, способный вклинить несколько дополнительных запусков в год, с задержкой не более недели.
Потому что хотя аварийные запуски и покрывает страховка, но изменение рыночной ситуации в результате задержки, страховка не может покрыть по определению.

[Бродяга]

Шаттл система эффективная в том смысле, в котором он создавался, это не просто "грузовик", это универсальная орбитальная платформа.

Так в чем же дело, что мешало доводить "Буран" до ума?

Денег на него не дали и особых задач у него не было.

 Что касается Шаттла он создавался вместо орбитальных станций, а не для полётов к таковым.

Это с втюхивания шаттла переписано?
На "копипаст" похоже, э?

Зомби, вы считаете, что "добавив ВРД" как-то чудесным образом избежите всех технических проблем?

Я считаю, что любой результат в ЭТОМ направлении ЖИЗНЕННО важен, в отличие от "шатлобурановского" пути, который есть прозябание в тупике в лучшем случае.

Применение ВРД на первой ступени - неизбежный следующий этап развития средств выведения.

Шаттлобураны - растрата средств впустую и блокирование (сознательное?) развития.

Зомби, "через 20 лет с ВРД" вы будете иметь 8—10% ПН, а без ВРД  через 5 лет 4—5% ПН.
 Носитель с ВРД будет иметь баки бОльшего объёма и бОльшую массу конструкции сравнительно с носителем использующим только ЖРД, по этой причине он будет значительно дороже.

 Чем вы собрались всю эту возню с ВРД окупать?

 Относительно "шаттлобуранов", если уж что приводить в пример, так "Энергию", Шаттл и Буран это или "в том числе и полезная нагрузка", или "только полезная нагрузка".

[Бродяга]

Да-да, и вы бы делали его лет 20, не меньше.

Хоть сто.
Все равно это единственно возможное направление реального развития средств выведения.

Все остальное - суррогат и подмена.

Зомби, вам просто очень хочется "самолётик выходящий на орбиту", я же ставлю задачей создание многоразовой транспортной системы, безразлично каким образом.

 ВРД это вариант двигателя и только-то.

[Бродяга]

Еще раз повторяю для тех кто в танке: нынешняя оперативность запусков ограничивает круг возможных ПН

Можете уточнить для каких ПН нужна оперативность?
 Хотя, впрочем, вы сами себя опровергаете ниже.

В любом случае, "сверхоперативный извозчик" особо не нужен.

Для нынешних ПН не нужен.

Для перспективных ПН нужен обязательно извозчик, способный вклинить несколько дополнительных запусков в год, с задержкой не более недели.
Потому что хотя аварийные запуски и покрывает страховка, но изменение рыночной ситуации в результате задержки, страховка не может покрыть по определению.

Всего-то "несколько дополнительных запусков в год"?
 С этим справится многоразовая система с вертикальным стартом.

 Кстати, опять же, уточните, как вы хотите отреагировать на потребность в неплановом запуске и что за ПН может вызвать такую потребность?

[hcube]

Ну, если сбрасывать союз с разгонщика размером с Ту-160 (условно говоря, с Валькирии), то Союз полегчает ВТРОЕ и в нем останется только две ступени - штатная третья и вторая с запасом топлива тонн в 60-70 в роли первой. При ровно той же ПН. РН втрое легче - это РН втрое дешевле. Сколько сечас стоит полет Ту-160 'на сверхзвук' и сколько стоит первая ступень (4 'боковушки') Союза?

Собственно, именно ЭТО является ОСНОВНЫМ выигрышем АКС. Все что дальше - выпрыгивание из атмосферы, многоразовая вторая ступень - это уже все оптимизация. А основной выигрыш тут - размен ДВУХ ТРЕТЕЙ рекетоносителя на многоразовый разгонщик.

[fagot]

По-вашему Ту-160 каким-то образом снизит потребную ХС на 2,8 км/с?
Ну и РН втрое легче естественно стоит не втрое дешевле.

[hcube]

Ту-160 - нет. А вот трехмаховый разгонщик, который оптимизирован для высотного полета - вполне может. Смотрите - у нас есть двухступенчатая система, ОБЕ ступени работают в ваккуме - УИ первой ступени растет примерно на 500 м/с, так? Далее, разгонщик набирает 1 км/с. Кроме того, он набирает еще 20 км высоты, что дает примерно 600 м/с в виде запасенной потенциальной энергии. И наконец, аэродинамические потери снижаются метров на 200 в секунду. Это получается 2300 м/c - из которых вы формально посчитали менее половины. Ага? Может еще что найдется, если внимательно посчитать. Причем, это все для ужасающего по эффективности РД-107, УИ высокоимпульсных керосинок, и, особенно, водородников, растет куда как драматичнее.

Ну и относительно стоимости... было 5 штук РД-107, остался один. Было 6 ракетных блоков, осталось три. И по массе РН раза в три ниже. И ее стыковка/сборка проще. По-моему, три раза уменьшения себестоимости - вполне нормальная оценка.

[fagot]

Ту-160 - нет. А вот трехмаховый разгонщик, который оптимизирован для высотного полета - вполне может. Смотрите - у нас есть двухступенчатая система, ОБЕ ступени работают в ваккуме - УИ первой ступени растет примерно на 500 м/с, так? Далее, разгонщик набирает 1 км/с. Кроме того, он набирает еще 20 км высоты, что дает примерно 600 м/с в виде запасенной потенциальной энергии. И наконец, аэродинамические потери снижаются метров на 200 в секунду. Это получается 2300 м/c - из которых вы формально посчитали менее половины. Ага? Может еще что найдется, если внимательно посчитать.

Если вы решили сравнивать с Союзом, разгонщик должен обеспечить 1,8 км/с на высоте 45 км, т.е. даже без учета меньшей высоты ХС верхних ступеней нужно увеличить на 0,8 км/с, снизив ПН.

Причем, это все для ужасающего по эффективности РД-107, УИ высокоимпульсных керосинок, и, особенно, водородников, растет куда как драматичнее.

Наоборот, для них выигрыш в УИ будет меньше.

Ну и относительно стоимости... было 5 штук РД-107, остался один. Было 6 ракетных блоков, осталось три. И по массе РН раза в три ниже. И ее стыковка/сборка проще. По-моему, три раза уменьшения себестоимости - вполне нормальная оценка.

СУ как была одна, так и осталась, а количество персонала на производстве и особенно на космодроме втрое никак не уменьшится. Ну и весь пакет без проблем заменяется на один блок с двигателем класса РД-180, который при необходимости вполне можно сделать многоразовым.

[zyxman]

Кстати, опять же, уточните, как вы хотите отреагировать на потребность в неплановом запуске и что за ПН может вызвать такую потребность?

Если возникают какие-то проблемы, то негоже их решать эвакуацией людей и консервацией оборудования, а при многомесячных промежутках между запросом и запуском получается только так.
У вас на работе тоже проблемы решаются таким образом? - Пепельница переполнилась - ждем новой партии мерседесов?

А что вы вообще называете плановым запуском?
Может и в туалет будем ходить по плану?

[hcube]

Не должен. По сравнению с Союзом разгонщик реализует больше горизонтальной скорости и меньше вертикальной, кроме того в данном случае выше массовое совершенство второй ступени - на помянутой скорости-высоте топливо ужа наполовину выработано, и ступень тащит на себе примерно три тонны 'лишнего' бака. Учитывая, что третья ступень весит 23 тонны, 3 тонны сухой массы - это целые 10% ПН при равной скорости разделения, или же примерно 500 м/с скорости, если пересчитать в ХС. Это несколько компенсирует помянутый проигрыш.

В общем - при разделении на 3М двухступ на керосине дает ПН раза в два как минимум больше по сравнению с назменым стартом. На водороде же становится возможен одноступенчатый носитель с вполне приличной относительной ПН - настолько хорошей, что становится возможной даже многоразовая система.

[Бродяга]

hcube, допустим, ваши оценки правильны, а сколько будет стоить такой самолёт?