Окислитель -- атмосферный кислород.

[Бродяга]

По-вашему Ту-160 каким-то образом снизит потребную ХС на 2,8 км/с?
Ну и РН втрое легче естественно стоит не втрое дешевле.

ИМХО, набрав 1 км/с скорости не получится прибавки в 2,8 км/с даже если компенсировать все потери первой ступени.

 У многих ракет ХС потребная для вывода на орбиту менее 9,5 км/с, если считать орбитальную скорость даже 7,6 км/с, то вообще все потери будут менее 1,9 км/с.

[Бродяга]

СУ как была одна, так и осталась, а количество персонала на производстве и особенно на космодроме втрое никак не уменьшится. Ну и весь пакет без проблем заменяется на один блок с двигателем класса РД-180, который при необходимости вполне можно сделать многоразовым.

При этом трёхступенчатый многоразовый водородный носитель со стартовой массой 300 тонн, с массовым совершенством ступеней ~0,2 и тяговооруженностью ~1,4—1,5 будет выводить на орбиту тонн 16 — в два раза больше РН "Союз" и такого АКС.

[Бродяга]

Кстати, опять же, уточните, как вы хотите отреагировать на потребность в неплановом запуске и что за ПН может вызвать такую потребность?

Если возникают какие-то проблемы, то негоже их решать эвакуацией людей и консервацией оборудования, а при многомесячных промежутках между запросом и запуском получается только так.
У вас на работе тоже проблемы решаются таким образом? - Пепельница переполнилась - ждем новой партии мерседесов?

Конкретнее.
 На дорогие автомобили, кстати, в Европе делают предварительный заказ.

А что вы вообще называете плановым запуском?
Может и в туалет будем ходить по плану?

Есть некий массив готовящихся ПН и есть возможности фирмы предоставляющей носители для вывода на орбиту.
 На основании этого заключаются контракты и фирма предоставляющая носители составляет план запусков.

 Кстати, в туалет ходить по плану, раза два в день примерно в определённое время очень удобно и физиологически полезно.
 А вы предпочитаете перемещаться в капсуле оборудованной унитазом "на всякий случай"?

[zyxman]

Кстати, опять же, уточните, как вы хотите отреагировать на потребность в неплановом запуске и что за ПН может вызвать такую потребность?

Если возникают какие-то проблемы, то негоже их решать эвакуацией людей и консервацией оборудования, а при многомесячных промежутках между запросом и запуском получается только так.
У вас на работе тоже проблемы решаются таким образом? - Пепельница переполнилась - ждем новой партии мерседесов?

Конкретнее.
 На дорогие автомобили, кстати, в Европе делают предварительный заказ.

А что вы вообще называете плановым запуском?
Может и в туалет будем ходить по плану?

Есть некий массив готовящихся ПН и есть возможности фирмы предоставляющей носители для вывода на орбиту.
 На основании этого заключаются контракты и фирма предоставляющая носители составляет план запусков.

Там насколько мне известно очередь примерно на полтора года стоит.
Ну то есть конечно можно килограмм гвоздей запустить внеочередно на чем-то не своего размера или попуткой (орбита какая повезет), а если допустим хочется на конкретную орбиту запустить, и/или например спутник с новым двигателем - надо долго согласовывать и ждать.

Кстати, в туалет ходить по плану, раза два в день примерно в определённое время очень удобно и физиологически полезно.

Можно и один раз.
Не полезно это точно - спросите любого врача, он скажет что желательно 2 раза в день или больше, но верхний предел у каждого свой.
А если человек не совсем здоров, там и 20 раз в день будет нормально.

[Бродяга]

Там насколько мне известно очередь примерно на полтора года стоит.
Ну то есть конечно можно килограмм гвоздей запустить внеочередно на чем-то не своего размера или попуткой (орбита какая повезет), а если допустим хочется на конкретную орбиту запустить, и/или например спутник с новым двигателем - надо долго согласовывать и ждать.

Я не стану спорить, что увеличение оперативности будет полезно, но оперативность как у самолёта в ближайшее время не нужна.

 ИМХО месяц на подготовку внепланового дополнительного запуска вполне достаточно.

[fagot]

Не должен. По сравнению с Союзом разгонщик реализует больше горизонтальной скорости и меньше вертикальной,

В пределе разгонщик обеспечивает 1 км/с горизонтальной скорости (что все равно меньше, чем у Союза) при нулевой вертикальной, но верхние ступени на 20-ти км никак не могут набирать скорость в горизонтальном полете и придется загибать траекторию, чтобы их профиль полета примерно соответствовал союзовскому, со всеми вытекающими.

кроме того в данном случае выше массовое совершенство второй ступени - на помянутой скорости-высоте топливо ужа наполовину выработано, и ступень тащит на себе примерно три тонны 'лишнего' бака. Учитывая, что третья ступень весит 23 тонны, 3 тонны сухой массы - это целые 10% ПН при равной скорости разделения, или же примерно 500 м/с скорости, если пересчитать в ХС. Это несколько компенсирует помянутый проигрыш.

Переход от параллельной работы ступеней к последовательной не является специфическим достоинством разгонщика, вместо него может использоваться обычная первая ступень на ЖРД, так что сравнивать придется с трехступенчатым тандемом и выигрыш будет равен нулю. Причем массовое совершенство РН, предназначенной для сброса с самолета, будет хуже, чем вертикально стартующей с земли.

В общем - при разделении на 3М двухступ на керосине дает ПН раза в два как минимум больше по сравнению с назменым стартом. На водороде же становится возможен одноступенчатый носитель с вполне приличной относительной ПН - настолько хорошей, что становится возможной даже многоразовая система.

Ну вот, уже только вдвое, но это если не считать разгонщик за первую ступень, роль которой он и выполняет. Поэтому чтобы оценить, какой будет выигрыш в мю ПН и особенно в стоимости, сравнивать нужно многоразовый разгонщик на ВРД с одноразовой и многоразовой первой ступенью на ЖРД.

[Дем]

В пределе разгонщик обеспечивает 1 км/с горизонтальной скорости (что все равно меньше, чем у Союза) при нулевой вертикальной, но верхние ступени на 20-ти км никак не могут набирать скорость в горизонтальном полете и придется загибать траекторию, чтобы их профиль полета примерно соответствовал союзовскому, со всеми вытекающими.

Это только если разгонщик у нас чисто ВРДшный. Если на него же (чтобы не делать дополнительную ступень) поставить ЖРД - то он вполне обеспечит и 1.8 км/с на 45 км. А может и больше.

Причем массовое совершенство РН, предназначенной для сброса с самолета, будет хуже, чем вертикально стартующей с земли.

Это ещё почему?

Поэтому чтобы оценить, какой будет выигрыш в мю ПН и особенно в стоимости

Сравнивать нужно только стоимость, мюПН для данной схемы имеет не большее значение, чем водоизмещение для самолёта.

[fagot]

Это только если разгонщик у нас чисто ВРДшный. Если на него же (чтобы не делать дополнительную ступень) поставить ЖРД - то он вполне обеспечит и 1.8 км/с на 45 км. А может и больше.

Это все для упрощения и удешевления? :wink:

Это ещё почему?

Поперечные нагрузки будут больше.

Сравнивать нужно только стоимость, мюПН для данной схемы имеет не большее значение, чем водоизмещение для самолёта.

Имеет принципиальное значение, т.к. низкий мю ПН означает рост стартовой массы и невозможность использования существующих аэродромов для вывода сколь-нибудь приличной ПН.

[Бродяга]

Это только если разгонщик у нас чисто ВРДшный. Если на него же (чтобы не делать дополнительную ступень) поставить ЖРД - то он вполне обеспечит и 1.8 км/с на 45 км. А может и больше.

Да, только это крайне энергетически невыгодно, хотя может быть необходимо для разделения ступеней в условиях допустимых скоростных напоров.

[Бродяга]

Причем массовое совершенство РН, предназначенной для сброса с самолета, будет хуже, чем вертикально стартующей с земли.

"Совершенно не факт".

 Вы что, думаете, для вертикально стартующей ракеты нет этих самых поперечных перегрузок?

[Бродяга]

Сравнивать нужно только стоимость, мюПН для данной схемы имеет не большее значение, чем водоизмещение для самолёта.

Допустим.

 Зацените сколько стоила разработка "Валькирии" XB-70 в нынешних ценах.

[Бродяга]

Имеет принципиальное значение, т.к. низкий мю ПН означает рост стартовой массы и невозможность использования существующих аэродромов для вывода сколь-нибудь приличной ПН.

Нет, вы не правы, трёхмаховый самолёт с взлётной массой ~300 тонн заменит первую ступень и в смысле доли ПН.

 Только будет он ЗВЕРСКИ ДОРОГОЙ.

[Дем]

Поперечные нагрузки будут больше.

Только Вся поддерживаюжая конструкция может остаться на разгоннике

Имеет принципиальное значение, т.к. низкий мю ПН означает рост стартовой массы и невозможность использования существующих аэродромов для вывода сколь-нибудь приличной ПН.

Современные аэродромы самолёты до 500т взлётным весом запросто принимают

[Бродяга]

Поперечные нагрузки будут больше.

Только Вся поддерживаюжая конструкция может остаться на разгоннике

Поперечные нагрузки на участке работы самолёта-разгонщика это вообще не проблема, проблема нагрузки в момент разделения.

[Дем]

Поперечные нагрузки на участке работы самолёта-разгонщика это вообще не проблема, проблема нагрузки в момент разделения.

Ну дак это смотря как и где разделяться. Если в горизонтальном полёте - то да, проблемы. А если практически вне атмосферы в полёте по баллистической траектории - то никаких проблем...

[Бродяга]

Поперечные нагрузки на участке работы самолёта-разгонщика это вообще не проблема, проблема нагрузки в момент разделения.

Ну дак это смотря как и где разделяться. Если в горизонтальном полёте - то да, проблемы. А если практически вне атмосферы в полёте по баллистической траектории - то никаких проблем...

Да, но "доразгон со всем сараем" весьма энергетически невыгоден.

[Зомби. Просто Зомби]

Только будет он ЗВЕРСКИ ДОРОГОЙ.

Так естественно - все НАСТОЯЩЕЕ дорого.

Но "мы" хотим халявкой, да?
И не получается?
Вот удивительно-то!

[Зомби. Просто Зомби]

Да-да, и вы бы делали его лет 20, не меньше.

Хоть сто.
Все равно это единственно возможное направление реального развития средств выведения.

Все остальное - суррогат и подмена.

Зомби, вам просто очень хочется "самолётик выходящий на орбиту", я же ставлю задачей создание многоразовой транспортной системы, безразлично каким образом.

 ВРД это вариант двигателя и только-то.

Дал поводо задуматься, насчет чего я хочу, по теме, естественно.
Да, "раньше" (давно) я бы мог сказать что-то вроде "на Луну".
Но теперь это уже нет, это по-другому.
И я даже боюсь сам думать об этом :mrgreen:

Многоразовая система "безразлично каким способом" будет однозначно нефункциональна либо дороже (и существенно) существующих одноразовых средств выведения.
Это уже неоднократно проверялось на практике.

К тому же мне не очень интересно, что хотите вы.
Мне интересно, почему "они" делают именно так.
Что их-то заставляет спускать выделенные средствА в унитаз, заведомо зная результат?

Или это какой-то самообман? - но в это трудно поверить...

[zyxman]

Там насколько мне известно очередь примерно на полтора года стоит.
Ну то есть конечно можно килограмм гвоздей запустить внеочередно на чем-то не своего размера или попуткой (орбита какая повезет), а если допустим хочется на конкретную орбиту запустить, и/или например спутник с новым двигателем - надо долго согласовывать и ждать.

Я не стану спорить, что увеличение оперативности будет полезно, но оперативность как у самолёта в ближайшее время не нужна.

 ИМХО месяц на подготовку внепланового дополнительного запуска вполне достаточно.

Чтобы пилить достаточно. Чтобы работать - убийственно. Потому что никакая коммерция не выдержит таких задержек.

[Lev]

Там насколько мне известно очередь примерно на полтора года стоит.
Ну то есть конечно можно килограмм гвоздей запустить внеочередно на чем-то не своего размера или попуткой (орбита какая повезет), а если допустим хочется на конкретную орбиту запустить, и/или например спутник с новым двигателем - надо долго согласовывать и ждать.

Я не стану спорить, что увеличение оперативности будет полезно, но оперативность как у самолёта в ближайшее время не нужна.

 ИМХО месяц на подготовку внепланового дополнительного запуска вполне достаточно.

Чтобы пилить достаточно. Чтобы работать - убийственно. Потому что никакая коммерция не выдержит таких задержек.

Никакая коммерциализация космической отрасли в ближайшие лет 20 не грозит. Только жизнь за счет госзаказа в первую очередь. Плюс - коммерческие запуски как дополнительный кусок масла на хлеб. Иделать это будут все - и SpaceX, и Боинг и РКК Энергия и много кто еще.
Да и реализовывать такие затратные и рискованные проекты как разработка новых типов средств выведения в состоянии только государство. А подрядчики у государства могут быть любые.