Российская лунная экспедиция

[Raul]

Организация лунной экспедиции - дело общенародное. В том смысле, что каждый гражданин, причастный или непричастный, оплачивает ее своими налогами. На мой взгляд, в планировании будущей российской лунной экспедиции допущено несколько системных ошибок, которые делают ее затратным, авантюрным и обреченным на неудачу мероприятием.

Первая системная ошибка скрывается в самом названии: российская лунная экспедиция. США, которые не чета России по технологической, финансовой и организационной части - готовят лунную экспедицию не единолично, а вместе со своими сателлитами, участие которых отнюдь не номинальное. Мы же рисуем проекты достижения Луны в гордом одиночестве... Что ж, проект - это не экспедиция, он намного дешевле и доступен для страны с любым уровнем развития и даже для отдельных частных лиц с развитой фантазией... но строительство воздушных замков ни на йоту не приближает нас к цели.

Вторая системная ошибка - неподготовленность ракет-носителей. При наличии всех необходимых ракетных технологий они не были отмасштабированы для решения задач освоения Луны и дальнего космоса. Требуется ракета-носитель сверхтяжелого класса, причем не абы какая, а высоконадежная и экономически эффективная. Для регулярных полетов цена отправки ПТК к Луне должна стать такой же, как цена выведения на низкую околоземную орбиту, а иначе придется ограничиться единичными экспедициями. НАСА испытывает РН СТК, которая подходит с оговорками, Роскосмос увяз на стадии продумывания проекта. Альтернатива РН СТК - "флаговтык на батуте многопуском" выглядит, как опасный цирковой номер. При таком раскладе нам остается только порадоваться чужим успехам по лунной части.

Третья системная ошибка - зависимость планов от "долгоиграющих" ОКР. Планы многопуска на "Ангаре" упираются в неразвитость водородных технологий, которые при любом неблагоприятном развитии событий пойдут под секвестр бюджета. А то, что нам придется жить - в лучшем случае - в условиях внешней экономической блокады, теперь ни у кого сомнений не вызывает. Хорошо, что нефть и газ есть, а водород при их доступности - это явное излишество. И даже с водородом "Ангара" будет слишком слаба, слишком дорога и слишком дефицитна для Луны.

Четвертая системная ошибка - попытка объять необъятное. Деды могли сделать все и сразу, мы же работаем шаг за шагом в соответствии с нормативными документами. Полет к Луне логически делится на решение нескольких задач: 1) достижение лунной орбиты 2) высадка на Луну 3) возвращение с Луны на Землю.  Каждая из этих задач - научный и технологический вызов, поскольку сейчас мы не умеем делать ни то, ни другое, ни третье. Но посмотрите, как справляются умные головы из НАСА - они распределяют задачи между исполнителями из многих стран мира! Старт к Луне - Боинг, выход на лунную орбиту - ЕКА, возвращение на Землю - Локхид, высадка - SpaceX, луноход - Тойота. Никто не просит отдать ему всю программу. И только Роскосмос курит в сторонке, обещая сделать все.

Вывод такой (просьба не обижаться на правду) - не по Сеньке шапка, не по Роскосмосу Луна.

[Raul]

Так что же, мы ничего не можем сделать для достижения Луны?

Можем. Но не как псевдовеликая держава с опустевшей казной, а как рядовой участник международного проекта. Участие страны, первой запустившей человека в космос и АМС к Луне - большой имиджевый плюс, подкрепляющий уверенность общества в успехе всей программы. А что мы можем взять на себя - перелет, высадку, станцию, скафандры, луноход, возвращение - это надо выбрать вместе с партнерами. Жаль, что не с Америкой и Ко... у них уже есть участники из бывшего СССР. Но в мире есть и другие страны, превосходящие нас по экономической мощи, которые станут движущей силой альтернативной лунной программы.

Т.е. сначала надо решить, с кем мы, а уже затем рисовать плакаты. У России есть необходимые технологии для достижения лунной орбиты, без проведения дорогостоящих ОКР в области супер-пупер технологий. Мы не разучились строить орбитальные станции, космические корабли и спускаемые аппараты. Поэтому нам есть что предложить для участия в лунной программе - только не надо делать вид, будто мы можем все.

[Astro Cat]

У России есть необходимые технологии для достижения лунной орбиты

Нету.

Поэтому нам есть что предложить для участия в лунной программе

Абсолютно нечего.

[Ирти]

Так что же, мы ничего не можем сделать для достижения Луны?

Можем. Но не как псевдовеликая держава с опустевшей казной, а как рядовой участник международного проекта. Участие страны, первой запустившей человека в космос и АМС к Луне - большой имиджевый плюс, подкрепляющий уверенность общества в успехе всей программы. А что мы можем взять на себя - перелет, высадку, станцию, скафандры, луноход, возвращение - это надо выбрать вместе с партнерами. Жаль, что не с Америкой и Ко... у них уже есть участники из бывшего СССР. Но в мире есть и другие страны, превосходящие нас по экономической мощи, которые станут движущей силой альтернативной лунной программы.

Т.е. сначала надо решить, с кем мы, а уже затем рисовать плакаты. У России есть необходимые технологии для достижения лунной орбиты, без проведения дорогостоящих ОКР в области супер-пупер технологий. Мы не разучились строить орбитальные станции, космические корабли и спускаемые аппараты. Поэтому нам есть что предложить для участия в лунной программе - только не надо делать вид, будто мы можем все.

На кой чёрт нам луна если мы будем с кемто в кооперации. Смысл высадки только в том что мы сами это сделали..
Если базу будем строить когданибудь, пожалуста, пусть садяца рядом с нами, будем рады. Но возможность в любой момент прилететь, разобраца, улететь, должна быть независимой.

Пс.
Денег полно. Вон недавно 300 лярдов подарили и не жалко, только богаче стали.. по деньгам много не надо. Вопрос могём или.. мы лучше на своей низкой орбите будем сидеть

[Дмитрий Инфан]

Во-первых, при шестипуске на "Ангаре" водородные технологии не нужны в принципе - при последовательном выведении частей разгонного блока и дозаправке на орбите (а по-другому всё равно не получится) компоненты топлива могут быть только долгохранимыми и высококипящими.
Во-вторых, чего многие, похоже, не в состоянии понять, возможности сами по себе не стоят на месте - они всё время меняются качественно. И если в советское время, скажем, организовать многопуск из-за ненадежности электроники было невозможно, то сейчас этой проблемы нет - полгода она протянет с гарантией (а больше и не надо). Короче, всё упирается пока что в ПТК и ЛВПК.
В-третьих, что не так очевидно, но понятно людям с опытом, попытка уйти от вызова, кажущегося непосильным, ничего в принципе не решает - тут же появятся новые вызовы, не связанные с Луной и космосом, которые опять кому-то покажутся непосильными, от которых опять придётся уходить и т. д. Далее смотри "перестройка" и 1991 год.
Так что решать означенные проблемы нужно, причём именно сейчас, потому что будущем решить их станет много труднее.

[Raul]

Во-первых, при шестипуске на "Ангаре" водородные технологии не нужны в принципе - при последовательном выведении частей разгонного блока и дозаправке на орбите (а по-другому всё равно не получится) компоненты топлива могут быть только долгохранимыми и высококипящими.

Полностью согласен! Экспедицию надо строить на отработанных решениях - Ангаре и гептиловых разгонных блоках.

Во-вторых, чего многие, похоже, не в состоянии понять, возможности сами по себе не стоят на месте - они всё время меняются качественно. И если в советское время, скажем, организовать многопуск из-за ненадежности электроники было невозможно, то сейчас этой проблемы нет - полгода она протянет с гарантией (а больше и не надо). Короче, всё упирается пока что в ПТК и ЛВПК.

Телеоператорный режим решает все проблемы со стыковкой. В СССР элементарно не успели создать технологии многопуска, но уже в конце 70-х полетели ТКСы, к 2000-м подоспел тяжелый разгонный блок Бриз-М. ПТК и ЛВПК были созданы и вовсе в 60-х. Все есть.

В-третьих, что не так очевидно, но понятно людям с опытом, попытка уйти от вызова, кажущегося непосильным, ничего в принципе не решает - тут же появятся новые вызовы, не связанные с Луной и космосом, которые опять кому-то покажутся непосильными, от которых опять придётся уходить и т. д. Далее смотри "перестройка" и 1991 год.
Так что решать означенные проблемы нужно, причём именно сейчас, потому что будущем решить их станет много труднее.

Непосильные вызовы осваиваются поэтапно. Наши энтузиасты освоения космоса упорно не хотят для начала слетать на лунную орбиту, как это собираются сделать в США (ЛВПК они спихивают на инициативного подрядчика, чтобы этим не грузиться). Для освоенных технологий высадка человека на Луне - занятие слишком дорогое,  в отличие от полета на окололунную орбиту. Американцы это просекли, у них соображалка работает. Вся идеология LOP-G, ITN (Interplanetary Transport Network) основана на экономическом расчете.

Роскомос, вместо того, чтобы двигаться к цели, ведет плач на тему "дайте много денег". Ему отвечают - "денег нет". Даже если деньги есть (или их можно напечатать) - все равно нет смысла отдавать их любителям накрутить расходы и затянуть работу. В итоге чиновного бодания все стоит на месте в ожидании появления "чудо-ядерных-технологий" и "метанового прорыва".

Как американцы создали SLS? Политики, посмотрев на кувыркания менеджеров отрасли с дебильным Аресом, сами придумали "ракету конгресса" и навязали ее НАСА. Велели "сделать Америку великой". Результат - после долгих проволочек, через откровенный саботаж и нежелание работать - лунная ракета стоит на старте, как миленькая. Дорогая - жуть. Лететь не хочет. Но придется.

Нашей отрасли, по аналогии, требуется технически грамотный пинок сверху с постановкой реальных сроков и контролем исполнения. А также обещанием выводов по статье УК за саботаж работы.

[Старый]

Как американцы создали SLS? Политики, посмотрев на кувыркания менеджеров отрасли с дебильным Аресом, сами придумали "ракету конгресса" и навязали ее НАСА. Велели "сделать Америку великой". Результат - после долгих проволочек, через откровенный саботаж и нежелание работать - лунная ракета стоит на старте, как миленькая. Дорогая - жуть. Лететь не хочет. Но придется.

Вспомнился по случаю старый анекдот.
Купил заяц машину. Едет по лесу, навстречу медведь:
-Заяц, нафига тебе в лесу машина?
Заяц увидел лису и говорит медведю:
-А вот смотри:
 Зовёт лису, опускает стекло, лиса с интересом заглядывает к нему в машину, заяц быстро поднимает стекло чтобы лиса не могла высунуть обратно голову. Затем вылазит из-за руля, обходит машину и трахает лису.
 Медведь смотрит на это и бормочет:
-На машину у меня денег никогда не будет, но дверь я обязательно куплю!

О чём это? О том что на лунную экспедицию и даже на одну только лунную ракету денег у Роскосмоса никогда не будет, но старт для неё он построит!

[SOLDIER]

А где можно посмотреть на те самые ПТК и ЛВПК, которые "созданы в 60-х" и которые "есть" не подскажете? Роскосмос в лице РККЭ интересуется.

[Raul]

А где можно посмотреть на те самые ПТК и ЛВПК, которые "созданы в 60-х" и которые "есть" не подскажете? Роскосмос в лице РККЭ интересуется.

Непохоже, чтобы РККЭ этим интересовалась... а Вы можете вспомнить про H1-Л3. Все-таки в 60-х годах всерьез собирались высаживаться на Луне, в отличие от нынешних 20-x.

[SOLDIER]

Вспоминать можно о чем угодно, хоть о красивых полетах динозавров над безбрежными просторами окияна. По факту - НИЧЕГО из заявленного Вами в качестве "есть" нет в наличии и маловероятно, что когда-либо появится при нашей жизни, тут я полностью солидарен со Старым.

[Raul]

Вспоминать можно о чем угодно, хоть о красивых полетах динозавров над безбрежными просторами окияна. По факту - НИЧЕГО из заявленного Вами в качестве "есть" нет в наличии и маловероятно, что когда-либо появится при нашей жизни, тут я полностью солидарен со Старым.

Так Вы о физическом наличии? На складах что-то может лежать со времен лунной гонки... А вообще, пока производятся "Союзы", которые изначально создавались и испытывались по этой программе - нельзя сказать что у нас нет ПТК.

По поводу того, что появится и при какой жизни. Я отвечал Дмитрию, можем ли мы сами высадиться на Луне. Понятно, что нет. Но причина не в наличии-отсутствии чего-либо, а на 90% в оргвопросе. Представьте, что деньги вдруг напечатались и снова вышел Указ о том, что "через 10 лет". Полетим? Нет.

[Raul]

Ладно, Вы мне на один вопрос ответьте. Если не к Луне, то как мы сохраним гражданскую составляющую работы Роскосмоса? Или не надо ее сохранять?

Сохранять в виде РОСС на 96град? Не надо. Это глупость и деградация, имхо.

Если ни Луны, ни околоземной станции, то останется запуск гражданских кубсатов попутной нагрузкой. Тоже занятие, но как-то хило все это будет выглядеть.  Хотя... может быть, и удастся вырастать на безрыбье частный космос. 

[Veganin]

Тема - российская лунная экспедиция! Не надо отвлекаться на радстойкие игрушки, шаттлы и т.д.

[Шамс]

С разрешения модератора поставлю сюда тоже, так как раздел "Информация" смотрят не все, а здесь иногда вспоминают Л-1. Отдельную тему по Л-1 не нашел.

15 сентября 1968 года был запущен "Зонд-5".
По этому поводу статья на сайте РГАНТД:
https://rgantd.ru/news/pamyatnye-daty/zond-5-pervyy-oblet-luny-iz-istorii-sovetskoy-lunnoy-pilotiruemoy-programmy/

Впервые публикуются отдельные страницы отчета по участию космонавтов в работах с 7К-Л1 №9.
Это только информационное сообщение. Здесь обсуждать не надо.

[Veganin]

https://tass-ru.turbopages.org/turbo/tass.ru/s/kosmos/15742741

Для полета россиян на Луну разработали рацион с радиопротекторными свойствами

МОСКВА, 14 сентября. /ТАСС/. Рацион космонавтов во время первого пилотируемого полета на Луну уже разработали. Он включает продукты с радиопротекторными свойствами. Об этом сообщил ТАСС начальник отдела космического питания НИИ пищеконцентратной промышленности и специальной пищевой технологии Андрей Ведерников.

"Для нового корабля ["Орел"] разработан рацион с радиопротекторными свойствами, который незначительно отличается от нынешнего рациона питания космонавтов, - сказал Ведерников. - В него входят продукты с радиопротекторными свойствами, у них также несколько увеличен срок годности".

В состав рациона вошли продукты, способствующие выведению свободных радикалов. "Например, свекла, тыква, яблоки, которые богаты клетчаткой, - отметил он. - Фрукты с обилием клетчатки обладают радиопротекторным свойством. Клетчатка абсорбирует свободные радикалы и выводит их из организма. Разработан салат из свеклы, состоящий из яблок, свеклы, орехов, он также включен в состав рациона для нового корабля. Кроме того, в меню вошли фруктовые палочки".

Перспективный космический пилотируемый корабль "Орел" (прежнее название "Федерация") создают в рамках российской лунной программы. Как сообщали ранее в Роскосмосе, на апрель-июнь 2024 года запланирован первый запуск "Орла" с космодрома Восточный. Стыковка с МКС во время этого полета не предусмотрена. Второй полет с последующей стыковкой на станции планируют осуществить в 2024 году, он пройдет также без космонавтов. Первый пилотируемый полет может состояться в 2025 году.

Продублировал сюда из новостной ленты НК.

[Diy]

Генеральный директор госкорпорации «Роскосмос» Юрий Борисов сообщил, что Россия будет готова к высадке космонавтов на Луну к 2030 году. Об этом он упомянул во время своего выступления на Днях космической науки в Институте космических исследований Российской академии наук (РАН).

По многим признакам возникает ощущуение, что дело ведут к сборке у РОСС всё же Орла с большим ЛВПК Ангарами-А5В. Союз-Л для имиджа плоховат. Остается надеяться, что водородные технологии как следует продавят через Хруничева. Тем более А5В, как я понял, нужна военным, что сильно повышает шансы.

[Андрюха]

Генеральный директор госкорпорации «Роскосмос» Юрий Борисов сообщил, что Россия будет готова к высадке космонавтов на Луну к 2030 году. Об этом он упомянул во время своего выступления на Днях космической науки в Институте космических исследований Российской академии наук (РАН).

По многим признакам возникает ощущуение, что дело ведут к сборке у РОСС всё же Орла с большим ЛВПК Ангарами-А5В. Союз-Л для имиджа плоховат. Остается надеяться, что водородные технологии как следует продавят через Хруничева. Тем более А5В, как я понял, нужна военным, что сильно повышает шансы.

Только А-5В и "большой" ЛВПК (27 тонн) никак не сочетается...
Но Вы продолжайте думать про много-многопуски и "лунные гонки"

[Neru]

Только А-5В и "большой" ЛВПК (27 тонн) никак не сочетается...
Но Вы продолжайте думать про много-многопуски и "лунные гонки"

Нормально всё сочетается. Вон даже большой "друг" Маск хочет посадку на Луну через "ОченьМногоПуск", и ему не зазорно. А у нас почему-то "не сочетается" видите ли.

[Дмитрий Инфан]

Остается надеяться, что водородные технологии как следует продавят через Хруничева.

Хорошо бы, но я бы больше рассчитывал на шестипуск.

[Практик]

Только А-5В и "большой" ЛВПК (27 тонн) никак не сочетается...

Значит надо смотреть на задачу исходя из возможностей. Допустим есть А5В, надо высадить на полюс Луны 4 чел... Какой будет по массе ЛВПК определяется выбором схемы полёта. Выбор схемы зависит от креатива разработчиков... И таки да, форум НК им в руки!