С15 - 15КРБ

[avmich]

Типа того. После того, как из керосина выжато...

Из водорода тоже всё выжато.

Так мы-то водород не применяем :( .

[avmich]

...при наличии готового и далеко не примитивного КВД-1...

Фагот, а насколько сложен - сиречь дорог - КВД-1? Может, имеет смысл делать водородный движок заново, чтобы был попроще-подешевле? В отрыве, так сказать, от вопроса о водороде в космонавтике в целом?

[Дмитрий В.]

Американцы, похоже.

А что ж они кроме Атласа больше ни-ни?

Да? :shock:  А как же Дельта-4, Шаттл и всякие прочие Титан-4-Центавр?

[avmich]

Старый небось спрашивает, почему у американцев - при их классике "1 ступень - керосин, 2 - водород" только Атлас по этой схеме летает...

Ответ, наверное, такой - Шаттлу надо было твердотопливников поддержать, поэтому пошли на потери; у Титана предыстория тяжёлая, вонючая; а к моменту разработки Атласа-Дельты решились для одной ракеты купить у русских керосиновый ЖРД... а для другой не решились...

[fagot]

Первая в мире водородная ступень Центавр позволила значительно увеличить ПН уже существующей РН Атлас. В дальнейшем водород применялся с той же целью на Титане-3Е, Титане-4, CZ-3, Н(эйч)-1 и Дельте-3. На Ариан-1 и GSLV водород на верхней ступени обеспечил получение заданной ПН при использовании готовых двигателей для нижних ступеней. Уже освоенную технологию, с одной стороны, применять не так затратно, а с другой выбрасывать жалко, в итоге Ариан-5, Н-2, CZ-5 имеют и большие вторые водородные ступени, а Дельта-4 полностью водородная. Это что касается "рабочих лошадок". Для супертяжей вроде Сатурна-5 водород наверху может быть изначально целесообразен, т.к. позволяет обойтись разумным числом двигателей на первой ступени и дает существенный абсолютный выигрыш в стартовой массе. Шаттл помимо других задач обеспечивал поддержку создателей мощных водородников в не меньшей степени, чем поддержку твердотопливников.
У нас так получилось, что ПН превращенных в РН МБР оказалась вполне достаточной и без водорода, поэтому для рабочих лошадок не было стимула его осваивать и даже созданные для программы Н-1 водородники оказались невостребованы. Больше того, вложение значительных средств в освоение водорода привело к тому, что на соответствующую ПН средств уже не осталось. Изначально в качестве более простой альтернативы водороду, а впоследствии и ТТУ, был выбран путь керосинок замкнутой схемы и хотя там были перегибы в виде РД-170, полученный опыт позволяет создавать такие двигатели любых разумных тяг. В целом в настоящее время можно достаточно легко создать чисто керосиновый носитель с ПН вплоть до 40-70 тонн, имеющий не больше блоков и незначительно худший мю ПН на ЛЕО, чем забугорные твердотопливно-водородные РН. Что касается ГСО, то из-за большей широты старта мы всегда будем проигрывать им в мю ПН как без водорода, так и с водородом.
Для нас использование водорода может быть целесообразным только при модернизации существующих носителей при условии, что удастся обеспечить таким образом существенный выигрыш в ПН, а затраты на его внедрение будут значительно ниже стоимости разработки новой РН.

[fagot]

Фагот, а насколько сложен - сиречь дорог - КВД-1? Может, имеет смысл делать водородный движок заново, чтобы был попроще-подешевле? В отрыве, так сказать, от вопроса о водороде в космонавтике в целом?

Не примитивен он в смысле УИ, а так двигатель достаточно прост, имеет умеренное давление и одновальный ТНА, так что вряд ли удастся много сэкономить при переходе на открытую схему, в сравнении же с испарительной схемой газогенераторная пожалуй и попроще будет.

[fagot]

Да там вся "инфраструктура" - одна цистерна-водородовоз и трубы заправки...

Но эта цистерна и трубы на порядок сложнее керосиновых. И главное, где вы возьмете водород для этой цистерны?

[Bell]

Что касается ГСО, то из-за большей широты старта мы всегда будем проигрывать им в мю ПН как без водорода, так и с водородом.
Для нас использование водорода может быть целесообразным только при модернизации существующих носителей при условии, что удастся обеспечить таким образом существенный выигрыш в ПН, а затраты на его внедрение будут значительно ниже стоимости разработки новой РН.

Как раз из-за вдвое бОльших затрат на вывод на ГСО нам водород более выгоден, чем для всех остальных. Зенит с водородной 2-й ступенью на ГПО с Байконура вытащит немногим меньше большого 3-ступенчатого Протона, например.
А если делать керосиновую РН с такой же ПН на ГСО, как у забугорных, то придется делать монстра с Мст большей раза в 3! 2 раза нам уже дает разница в наклонении, да еще разница в Мю ПН у керосина и водорода на верхних ступенях.

Тот же самый 40-тонник - это что? Это аналог 20-тоннного Ариана, Атласа и Дельты в их перспективных модификациях. Только чтоб на ГПО/ГСО получить столько же с наших широт.

Проблема в том, что сейчас нам нечего апгрейдить водородом. Нам давно пора делать новые РН вместо Протона и Союза, для чего уже давным давно сделали Энергию и Зенит соответственно. А на новых РН использовать КБР. При этом совершенно логично использовать водород и на последней ступени самой РН.

[Bell]

Да там вся "инфраструктура" - одна цистерна-водородовоз и трубы заправки...

Но эта цистерна и трубы на порядок сложнее керосиновых.

Зато их маааало. Особенно относительно шаттла/Энергии.
Пусть они хоть золотые будут. Килограмм золота туда-сюда заметной роли не играет.

И главное, где вы возьмете водород для этой цистерны?

Из мааааленького недорогого генератора.

[fagot]

Требования к безопасности и сложность будут такие же, как и для больших, так что золотом боюсь не отделаться.

[Bell]

Требования к безопасности и сложность будут такие же, как и для больших, так что золотом боюсь не отделаться.

В любом случае сравнивать по стоимости и сложности криогенную инфраструктуру больших шаттло-дельт с куцыми 2-й ступенью и КРБ  Руси - совершенно неадекватно.

[Bell]

Фагот и Старый, вы понимаете, что тут пропагандируете? Вы предлагаете России строить монструозные шестоперовские царь-ракеты для перспективных тяжелых ПН на высокоэнергетические орбиты только ради того, чтобы ни дай бог не начать использовать водород. Когда весь мир, находясь в лучших условиях, летает туда на водороде, мы с упорством даунов должны, по-вашему, перется туда на керосине. Причем даже новые РН проектировать с расчетом на это.

Сколько вам платят за этот саботаж? Вы хоть не продешевили?

[Большой]

Фагот и Старый, вы понимаете, что тут пропагандируете? Вы предлагаете России строить монструозные шестоперовские царь-ракеты для перспективных тяжелых ПН на высокоэнергетические орбиты только ради того, чтобы ни дай бог не начать использовать водород. Когда весь мир, находясь в лучших условиях, летает туда на водороде, мы с упорством даунов должны, по-вашему, перется туда на керосине. Причем даже новые РН проектировать с расчетом на это.

Сколько вам платят за этот саботаж? Вы хоть не продешевили?

Да пролетят они с керосином! Всё одно водороду быть!

[Местный]

Не ужели Вы вправду верите , что политика проектирования ТРН делается здесь ?

[fagot]

Как раз из-за вдвое бОльших затрат на вывод на ГСО нам водород более выгоден, чем для всех остальных. Зенит с водородной 2-й ступенью на ГПО с Байконура вытащит немногим меньше большого 3-ступенчатого Протона, например.
А если делать керосиновую РН с такой же ПН на ГСО, как у забугорных, то придется делать монстра с Мст большей раза в 3! 2 раза нам уже дает разница в наклонении, да еще разница в Мю ПН у керосина и водорода на верхних ступенях.

Вы лучше сравните Протон-М с Арианом-5, где там разница в 3 раза интересно? Но основной вопрос все-таки удельная стоимость. Такой Зенит будет всего в 1,5 раза легче Протона, но дешевле ли он будет хоть на процент?

Тот же самый 40-тонник - это что? Это аналог 20-тоннного Ариана, Атласа и Дельты в их перспективных модификациях. Только чтоб на ГПО/ГСО получить столько же с наших широт.

В любом случае РН для наших широт будет тяжелее, но керосиновый 40-тонник оставляет возможность апгрейда водородом, а водородный выжат изначально.

Проблема в том, что сейчас нам нечего апгрейдить водородом. Нам давно пора делать новые РН вместо Протона и Союза, для чего уже давным давно сделали Энергию и Зенит соответственно. А на новых РН использовать КБР.

Вы насчет Энергии ничего не перепутали? Апгрейдить есть чего, только вот для Протона хруники почему-то обещают мизерный выигрыш в ПН. Ангара-5 с КВТК выглядит ничуть не хуже Руси-М, единственный ее недостаток - она не оставляет всяким мечтателям иллюзий насчет Луны.

При этом совершенно логично использовать водород и на последней ступени самой РН.

Даже если выигрыш от него близок к нулю?

[fagot]

Фагот и Старый, вы понимаете, что тут пропагандируете? Вы предлагаете России строить монструозные шестоперовские царь-ракеты для перспективных тяжелых ПН на высокоэнергетические орбиты только ради того, чтобы ни дай бог не начать использовать водород. Когда весь мир, находясь в лучших условиях, летает туда на водороде, мы с упорством даунов должны, по-вашему, перется туда на керосине. Причем даже новые РН проектировать с расчетом на это.

Керосин предлагается использовать для носителей до 40 тонн и во многом потому, что водород на чуде вроде Руси-М не дает сколь-нибудь заметного выигрыша в стартовой массе. Весь мир имеет преимущество в мю ПН, но не в стоимости, только за счет лучшей широты старта, перенесите Ариану на Байконур и со своими двумя водородными ступенями она будет весьма бледно смотреться на фоне вонючего Протона.

Сколько вам платят за этот саботаж? Вы хоть не продешевили?

Где мне можно забрать заработанные деньги? Саботаж это водородный дублер Протона и Ангары.

[Дмитрий В.]

Водород используют также и потому, что отработка движков на нем гораздо проще (не так остра проблема ВЧ), чем на керосине.

[fagot]

У водорода столько других сложностей, что это преимущество даже не стоит и упоминать. Проблема ВЧ керосинок решена еще при создании F-1, а в замкнутой схеме она решается еще проще.

[Старый]

Американцы, похоже.

А что ж они кроме Атласа больше ни-ни?

Да? :shock:  А как же Дельта-4, Шаттл и всякие прочие Титан-4-Центавр?

А где там керосин на первой ступени?

[Старый]

Уже освоенную технологию, с одной стороны, применять не так затратно, а с другой выбрасывать жалко, в итоге Ариан-5, Н-2, CZ-5 имеют и большие вторые водородные ступени,

У Арин-5 и Н-2 первые ступени твердотопливные, для компенсации их низких удельных характеристик приходится применять водород.

Шаттл помимо других задач обеспечивал поддержку создателей мощных водородников в не меньшей степени, чем поддержку твердотопливников.

"Поддержка твердотопливников" это анекдот придуманый Губпновым, да? Твердотопливные ускорители на Шаттле были применены исключительно из-за их более высокой надёжности по сравненеию с ЖРД, особенно на момент принятия решения.
 Ну а с твердотопливной первой ступенью на вторую оставался только водород, так как иначе он бы вобще не долетел до орбиты.

В целом в настоящее время можно достаточно легко создать чисто керосиновый носитель с ПН вплоть до 40-70 тонн, имеющий не больше блоков и незначительно худший мю ПН на ЛЕО, чем забугорные твердотопливно-водородные РН.

Именно!

Что касается ГСО, то из-за большей широты старта мы всегда будем проигрывать им в мю ПН как без водорода, так и с водородом.

Для ГСО водородный РБ может оказаться эфективным но только как средство форсирования уже существующих ракет.

Для нас использование водорода может быть целесообразным только при модернизации существующих носителей при условии, что удастся обеспечить таким образом существенный выигрыш в ПН, а затраты на его внедрение будут значительно ниже стоимости разработки новой РН.

Именно!