Constellation и лунная программа НАСА

[avmich]

Если не сложно, растолкуйте мне непонятливому, почему такие сложности сейчас с лунной программой у США?

НАСА на данный момент - довольно неэффективная бюрократическая организация, и техническими разработками, имеющими отношение к лунной пилотируемой программе, они давно не занимались, начали всего несколько лет назад. Стимулы малы, привыкли работать за большие деньги... поэтому не получается.

Почему они ссылаются на какую-то странную нехватку средств?

Ну вы же знаете, любую сумму денег можно бездарно потратить. Коррупция, например, в Штатах тоже есть, только выглядит иначе... Принципы работы достаточно ущербные - например, избыточное беспокойство о безопасности - кстати, липовое, как показывают разработки Ареса-1...

Почему о собственных луноходах им можно забыть до 2030 года? И зачем они им вообще? Поясню суть своих вопросов: ведь у них уже однажды всё это было в наличии.  :wink:  И прекрасная, мощная, лучшая в мире ракета-носитель Брауна "Сатурн-5", и превосходный, лучший в мире пилотируемый корабль "Апполон", и лучшие в мире роверы, на которых они так по-залихватски, по-ковбойски "нарезали" по поверхности Луны на зависть всему миру? Где это всё сейчас? Что, так сложно достать с пыльных полок тех. документацию, наладить сборочные линии и воскресить всё это вновь?!! Не верю! (с)

Сложно. Сатурн-5 действительно хороша, но её перестали выпускать лет 40 назад, а с тех пор... ну вот, скажем, наладить сейчас производство Запорожца будет достаточно сложно и дорого, потому что технологии сейчас другие, а тот Запорожец делался под современные ему технологии... Поэтому восстановить производство Сатурна-5 сложно. Похожие проблемы с Аполлонами. К тому же велика роль политики - налогоплательщики могут не понять, почему за 40 лет не улучшилась технология. Восстановить то производство вряд ли сильно проще, чем сделать заново, к тому же и требования сейчас другие - хочется больше людей, большую безопасность, большую гибкость системы, учесть ошибки...

[Bell]

Из сокращённого отчёта:

"After Shuttle retirement, ISS will rely on a combination of new, and as yet unproven, international and commercial vehicles for cargo transport."

Это довольно странное замечание. Что именно unproven?

У ATV/HTV пока нет статистики полетов. Американцы, как раз на них свои перевозки планировали.

Это по принципу "что угодно, только не российское"? Вроде Россия в космонавтике пока не подводила. Странно.

Авмич, ну положа руку на сердце - как ты представляешь рекомендацию конгрессу покупать ПТК и ГТК у русских? Какую реакцию на это можно ожидать от политиканов?

[avmich]

Из сокращённого отчёта:

"After Shuttle retirement, ISS will rely on a combination of new, and as yet unproven, international and commercial vehicles for cargo transport."

Это довольно странное замечание. Что именно unproven?

У ATV/HTV пока нет статистики полетов. Американцы, как раз на них свои перевозки планировали.

Это по принципу "что угодно, только не российское"? Вроде Россия в космонавтике пока не подводила. Странно.

Авмич, ну положа руку на сердце - как ты представляешь рекомендацию конгрессу покупать ПТК и ГТК у русских? Какую реакцию на это можно ожидать от политиканов?

Белл, а как ты представляешь себе, скажем, ответ Обамы на вопрос Медведева о том, почему они проводят явную протекционную политику в политически чувствительной области? Как США будет выглядеть?..

Что касается конгрессменов - можно найти вагон способов, и американцы тут первые, которые их находят. Например, в МКС Россия была приглашена под флагом борьбы с утечкой технологий в Иран...

http://www.russianspaceweb.com/sei.html#reversal

[Bell]

Белл, а как ты представляешь себе, скажем, ответ Обамы на вопрос Медведева о том, почему они проводят явную протекционную политику в политически чувствительной области? Как США будет выглядеть?..

Нормально выглядеть. Скажет "я-то всеми руками за, а вот эти редиски в конгрессе беспокоятся о рабочих местах и престиже страны". И Медведев его поймет.
Это далеко не самый страшный протекционизм, какой себе можно представить.

Что касается конгрессменов - можно найти вагон способов, и американцы тут первые, которые их находят.

Но писать-то в открытую об этом зачем?

Например, в МКС Россия была приглашена под флагом борьбы с утечкой технологий в Иран...

Шутник ты, однако

[Космос-3794]

Непонятно почему вариант 4B предполагает эксплуатировать шаттлы до15г, а вариант 5C нет. По сути одно и тоже, к тому же "flexible path" технологически "менее напряженный", т.к не предполагает долговременные экспедиции на Луну.
А в общем с моей точки зрения 5C самый предпочтительный, прежде всего потому что как они выражаются "budget should match its mission and goals." Остальные варианты по моему не уложаться и в дополнительные 3 млрд, учитывая "расторопность" NASA. Только 5C надо назвать "flexible pass", потому что никаких посадок на Луну и полетов на орбиту Марса не будет (как минимум до середины 30-х), может несколько полетов к астероидам и отремонтировать телескоп в лагранже (если техника позволит). Зато тяжелый носитель можно будет использовать для беспилотных межпланетных и астрофизических миссий Ну а формально Америка "мостит дорогу к звездам", "leadership" рулит, политики и население довольны, чиновники тоже "при деле".

[Pavel Anisimov]

...Поэтому восстановить производство Сатурна-5 сложно. Похожие проблемы с Аполлонами. К тому же велика роль политики - налогоплательщики могут не понять, почему за 40 лет не улучшилась технология. Восстановить то производство вряд ли сильно проще, чем сделать заново, к тому же и требования сейчас другие - хочется больше людей, большую безопасность, большую гибкость системы, учесть ошибки...

avmich, спасибо, всё доступно по полочкам разложили. Ключевую фразу, которая убедила меня сильнее всего, я выделил жёлтым цветом.

Специально для Bellа:

Авмич, ну положа руку на сердце - как ты представляешь рекомендацию конгрессу покупать ПТК и ГТК у русских? Какую реакцию на это можно ожидать от политиканов?

Никак не пойму вашего удивления. Покупают же америкосы русский РД-180 и ничего, помалкивают в тряпочку. Хотя нет, не помалкивают... Небезосновательно называют его лучшим в мире.

[Павел73]

Мне очень не нравятся такие разговоры: http://www.lenta.ru/articles/2009/09/11/poverty/ .  А вдруг они под это вообще откажутся пилотируемой космонавтики? Скажут: "Зачем она нам нужна? Связь, метеорологию и науку автоматы обеспечат..." И наши, глядя на них, тоже всё свернут. Ведь, как ни крути, а с рациональной точки зрения ПК, тем более межпланетная, действительно не нужна.

И останемся мы все в своей колыбельке навечно... :cry: :wink:

[avmich]

Например, в МКС Россия была приглашена под флагом борьбы с утечкой технологий в Иран...

:)
Шутник ты, однако :)

Вот честное благородное слово - не я это придумал :) .

[Agent]

"Один способ" и "относительные цифры" - разные вещи. Разными способами можно получать разные относительные цифры безопасности - и как раз и важно, какой именно способ выбран. При этом совершенно неважно, кем именно выбран тот единственно верный и непогрешимый способ - речь о другом.

Если есть информация что метод менялся в течении последних лет 10 - выкладывайте. А то у неискушенных умов может появится впечатление что спецом выбирали под Арес. А если сказать по сути нечего - бросайте свои намеки.

[Dude]

Что касается конгрессменов - можно найти вагон способов, и американцы тут первые, которые их находят.

Но писать-то в открытую об этом зачем?

Например, в МКС Россия была приглашена под флагом борьбы с утечкой технологий в Иран...

Шутник ты, однако

Avmich прав. В США это официальная причина. И на форуме NSF полно в этом убежденных.

НАСА хочет возить грузы на ATV потому, что там возможности для бартера, а русские все больше деньгами получать хотят. А на HTV потому же, и еще что там люк большой - стойки целиком пролазят(это важно!) и EP можно доставлять штатно(чем занимается сейчас только шаттл), у Прогрессов будут сложности ввиде разборки\сборки стоек или постройки специального ТКГ для EP.

[avmich]

"Один способ" и "относительные цифры" - разные вещи. Разными способами можно получать разные относительные цифры безопасности - и как раз и важно, какой именно способ выбран. При этом совершенно неважно, кем именно выбран тот единственно верный и непогрешимый способ :) - речь о другом.

Если есть информация что метод менялся в течении последних лет 10 - выкладывайте. А то у неискушенных умов может появится впечатление что спецом выбирали под Арес. А если сказать по сути нечего - бросайте свои намеки.

Меняли-меняли, и не последние 10 лет, а прямо при разработке VSE. Никогда не задумывались, почему дизайн системы из двух Аресов так похож на то, что некто Гриффин предлагал до того, как стал администратором, а вовсе не на какой-то другой вариант?

Техника выбора варианта очень проста. Сначала выставляются суровые требования к безопасности, имеющиеся носители - по ним же информация есть - беспощадно анализируются и по требованиям не проходят. Если проходят - не беда, требования можно и ужесточить - и ужесточают. В результате - требуется что-то более безопасное. Дальше берётся нужный дизайн, который только на бумаге, и ему рисуются - прямо с потолка - нужные цифры. Методов оценок безопасности много, и никто не требует (!), чтобы эти методы были одинаковы. Нужный дизайн проходит. После чего, естественно, происходит то же, что произошло с ушастой водородной Ангарой - вылезают реальные технические ограничения, уменьшаются запасы, во имя и на благо приходится поступаться, и т.п. Но это всё ерунда - деньги текут, менеджеры рапортуют, куча бумаг, которая подтверждает, что существует такая оценка, по которой этот дизайн безопасен, прикрывает мягкие места чиновников... плохо только космонавтике.

[fagot]

У нас явно переняли этот опыт для Руси-М.

[avmich]

У нас явно переняли этот опыт для Руси-М. :)

У Ангары был похожий подход.

[fagot]

Только там упор был не на безопасность, а на "все готовое".

[ronatu]

Грустные цифры

В том случае, если бюджет агентства останется таким же, как в 2010 году, создание "Ареса I" и "Орионов" невозможно будет начать раньше ухода с МКС в 2016 году. "Арес V" появится у США в 2020-х, а о луноходах можно забыть вплоть до 2030 года. Если же агентство откажется от производства "Ареса V" в пользу облегченной ракеты-носителя, работу на МКС можно будет продлить после 2016 года. На Луну и Марс при этом средств все равно не останется.

Если бюджет агентства будет увеличен на три миллиарда долларов в год, то строительство "Ареса I" и "Орионов" можно будет закончить в 2017 году, а возвращение на Луну состоится уже в 2020 году. Правда, от МКС NASA придется отказаться в 2016 году. При продлении полетов шаттлов до 2015 года американские астронавты смогут прогуляться по лунной поверхности в середине 2020-х.

Самым оптимистичным выглядит "разношерстный" вариант будущего исследования космоса (при увеличенном бюджете). Сочетание лунных миссий и миссий к другим космическим объектам (по одному полету в год) позволит добраться до спутников Марса и Луны до конца второго десятилетия XXI века.

В конце отчета члены комитета подводят неутешительные итоги. Основным препятствием на пути к достижению космических целей является недостаток средств. На второе место Огустин и коллеги поставили отсутствие единого направления деятельности. Чтобы добраться до Луны или хотя бы закончить разработку новых кораблей, агентство должно последовательно двигаться выбранным курсом, перестраивая соответствующим образом свою инфраструктуру. Постоянные проверки и контроль со стороны правительства - в том числе и создание комитета Огустина - только замедляют процесс.

[ronatu]

Грустные цифры

В том случае, если бюджет агентства останется таким же, как в 2010 году, создание "Ареса I" и "Орионов" невозможно будет начать раньше ухода с МКС в 2016 году. "Арес V" появится у США в 2020-х, а о луноходах можно забыть вплоть до 2030 года. Если же агентство откажется от производства "Ареса V" в пользу облегченной ракеты-носителя, работу на МКС можно будет продлить после 2016 года. На Луну и Марс при этом средств все равно не останется.

Если бюджет агентства будет увеличен на три миллиарда долларов в год, то строительство "Ареса I" и "Орионов" можно будет закончить в 2017 году, а возвращение на Луну состоится уже в 2020 году. Правда, от МКС NASA придется отказаться в 2016 году. При продлении полетов шаттлов до 2015 года американские астронавты смогут прогуляться по лунной поверхности в середине 2020-х.

Самым оптимистичным выглядит "разношерстный" вариант будущего исследования космоса (при увеличенном бюджете). Сочетание лунных миссий и миссий к другим космическим объектам (по одному полету в год) позволит добраться до спутников Марса и Луны до конца второго десятилетия XXI века.

В конце отчета члены комитета подводят неутешительные итоги. Основным препятствием на пути к достижению космических целей является недостаток средств. На второе место Огустин и коллеги поставили отсутствие единого направления деятельности. Чтобы добраться до Луны или хотя бы закончить разработку новых кораблей, агентство должно последовательно двигаться выбранным курсом, перестраивая соответствующим образом свою инфраструктуру. Постоянные проверки и контроль со стороны правительства - в том числе и создание комитета Огустина - только замедляют процесс.

[Agent]

Меняли-меняли, и не последние 10 лет, а прямо при разработке VSE. Никогда не задумывались, почему дизайн системы из двух Аресов так похож на то, что некто Гриффин предлагал до того, как стал администратором, а вовсе не на какой-то другой вариант?

Техника выбора варианта очень проста. Сначала выставляются суровые требования к безопасности, имеющиеся носители - по ним же информация есть - беспощадно анализируются и по требованиям не проходят. Если проходят - не беда, требования можно и ужесточить - и ужесточают. В результате - требуется что-то более безопасное. Дальше берётся нужный дизайн, который только на бумаге, и ему рисуются - прямо с потолка - нужные цифры. Методов оценок безопасности много, и никто не требует (!), чтобы эти методы были одинаковы. Нужный дизайн проходит. После чего, естественно, происходит то же, что произошло с ушастой водородной Ангарой - вылезают реальные технические ограничения, уменьшаются запасы, во имя и на благо приходится поступаться, и т.п. Но это всё ерунда - деньги текут, менеджеры рапортуют, куча бумаг, которая подтверждает, что существует такая оценка, по которой этот дизайн безопасен, прикрывает мягкие места чиновников... плохо только космонавтике.

Не нада тут перепевы некоторых участников форума насаспейсфлайта. За этим ничего окромя передергивания фактов не стоит. Далее - скажите конкретно какие МЕТОДЫ оценки безопасности сменились. Именно то что показывает бОльшую надежность Ареса в сравнении с (подставте что нравится). Ведь именно это в результатах комиссии вам не понравилось.

ЗЫ: посмотрел. Текущий стандарт 1629A датируется 1980г

[Петр Зайцев]

Белл, а как ты представляешь себе, скажем, ответ Обамы на вопрос Медведева о том, почему они проводят явную протекционную политику в политически чувствительной области? Как США будет выглядеть?..

Да нормально будет выглядеть. Он просто скажет "перестаньте помогать Ирану делать ядерные бомбы, и проблема сама отпадет". Я правда думаю что это кончится очередным разгромом иранских марионеток где-нибудь в Дагестане, и ответным прилетом иранской ракеты в Москву. Вспомнят тогда, что их ведь предупреждали, ну кто в живых останется...
-- Pete

[Dude]

США поставили центрифуги и прочее Пакистану, чтобы тот сделал бомбу против Индии, откуда их потом купил Иран. Так что, кто виновен в "распространении" там ЯО всем известно.

[Зомби. Просто Зомби]

Это:

... и ответным прилетом иранской ракеты в Москву.

особенно понравилось.

Жгите дальше.