Доступный для России супертяж

[Искандер]

pkl пишет:
Ну так, со стратегией для ПК вроде определились -> На Луну!!! Если так, то супертяж - это всерьёз и надолго. И летать он будет если не часто, то регулярно. Я снова прикинул - получилось 6 раз в год.

Возможно я что-то пропустил, но программы исследования Луны я не видел.
Создавать дорогостоящую РН без программы не правильно.

[Mark]

Mark пишет:

Bell пишет:

Mark пишет:
В документах на тендер пишут что метановый двигатель для МРКН будет и для сверхтяжа.

Не читайте перед обедом советских газет

Раньше как не было интернета я получал советские журналы, как например о шахматах

Bell, узнайте что я очень часто бывал, первый раз я приехал в 1975 году до Львова, и бываю в России как и на Украине. Из многих встречи, часто бываю в курортах как VIP пользователь (бизнес, работа, отдых, даю семинары у вас), я достаточно знаю ваше проблемы. Да, а 5 Декабря я встречаюсь уже 7 раз И.Кобзона который приезжает на концерт до Берлина.

Во время Чернобыле в 1986 году я был три недели у вас, прилетал 27 апреля до Москвы а потом до Киева и Львов.

[Искандер]

vekazak пишет:

Искандер пишет:
Если тупо подходить из предположения, что АВД работает со 100% надежностью, то все равно чем меньше двигателей для моноблочной схемы, тем надежней.
2 двигателя с запасом тяги 100% надёжней чем 3 двигателя с запасом тяги 50%.
3 с запасом тяги в 50% надежней чем 4 с запасом 33,3% и т.д.
Тоже самое справедливо при возможности аварийного выключения 2-х двигателей из N.
При этом надежность мультидвигательной установки заметно выше чем у единственного двигателя (в пределах одного блока). Это позволяет использовать относительно ненадежные двигатели (F-9, как пример).

Но критерий оптимальности ДУ очевидно учитывает не только надежность, но и другие характеристики.

Вероятность отказа одного из 2-х двигателей в 2 раза выше. Надежность двигателя при 200 % форсировании нулевая. Надежность двигателя со 150 % форсированием тоже недалеко от нуля. Реально повышение надежности связки при 4 - 6 двигателях.

Разве я где-то говорил про форсирование? Представьте не форсирование, а работа двигателей в двухдвигательной ДУ с дросселированием по тяге 50% от максимально возможной. Хотя в реале диапазон разумного форсирования от номинала (5%-33%%) конечно нужно задействовать в аварийной ситуации.
И не путайте надежность ДУ с надежностью ступени. При резервировании она выше - речь идет о надежности моноблока (одна "сосиска"     ) при резервировании двигателей по схеме N+1 т.е. для выполнения миссии достаточно N двигателей. Отказ одного из двигателей не влияет на результат. Если двигателей очень много можно задействовать схему N+2. 

Но чем меньше двигателей в этой схеме - тем выше надежность (т.е. резервирование 1+1 самое надежное). Особенно эффект заметен, если двигатели используются с низкой надежностью.

Оптимальное количество двигателей в связке нужно определять конструкционными особенностями ступени, возможной степенью форсирования, ТТХ типа массового совершенства и мн.др.  - это не ко мне. Но a priori 4-6 похоже на оптимум.

[Bell]

Mark пишет:
Bell, узнайте что я очень часто бывал, первый раз я приехал в 1975 году до Львова, и бываю в России как и на Украине.

верю-верю    но крылатых выражений пока не знаете  
я хотел сказать - не верьте всему, что у нас пишут. вернее верьте, но не всему )))))

[Искандер]

Неглупый пишет:

Искандер пишет:
А почему РД-0164, которых на самом деле нет? Почему 9 штук? Может перепроектировать NK-33 под метан и под сладкий цикл будет эффективней?

РД-0164 потому что такой планируют (надеюсь) на рабочую лошадку Союз-5, унификация, специально для сверхтяжа ничего нового разрабатывать не надо, ни на первую ни на вторую ступень.
Название РД-0164 пока условное конечно, имеется в виду метановый двигатель тягой 300 тонн, просто так короче и вроде все понимают о чем речь

Неглупый пишет:
На РД-0164 метановый моноблочный сверхтяж получается как продолжение развития линейки Союз-5, от Союза-5 берется двигатель и топливо.

Я в курсе от куда ноги растут, но мне не понятно почему все горят об РД-164 как о единственно возможном варианте. Его пока нет. Союза-5 тоже пока нет. Что будет еще не понятно. 
И зачем в РД-164 предлагается открытая схема? Бросаемся в крайности глядя на Merlin-1 SpaceX? Так они Raptor с закрытым циклом начали проектировать.

[Mark]

Bell пишет:

Mark пишет:
Bell, узнайте что я очень часто бывал, первый раз я приехал в 1975 году до Львова, и бываю в России как и на Украине.

верю-верю но крылатых выражений пока не знаете
я хотел сказать - не верьте всему, что у нас пишут. вернее верьте, но не всему )))))

Bell, я так и понял.
Да, все нюансы я не знаю, а на семинарах ест переводчик чтобы все сложную тему и поняли.

Только, что сделать если я оптимист (реальный) до русской космонавтики. Я абсолютно уверен в сверхтяж, метан, ацетам и другие проекты. А что вообще будет, время укажут, зависит также от экономики и технологи господарки. А в этом случае ест США абсолютно ведущая страна. А о ВВП и других аспектах я уже писал.

[Плейшнер]

Искандер пишет:
И зачем в РД-164 предлагается открытая схема?

Впервые слышу. При обсуждении двигателя РД-0162  проскакивала следующая информация: объяснялось наличие двух турбин, (причем одна из турбин на кислом газе) необходимостью глубокого дросселирования,  якобы на восстановительном газогенераторе сложно обеспечить глубокое дросселирование. И насколько я понял если отказаться от этого, то возможен двигатель и с восстановительным газогенератором, не он ли называется РД-0164?

пс Да, и в любом случае название РД-0164 лучше воспринимать условно, просто как "Метановый-300"

[Mark]

О ракетно-космической техники, сегодня:
 

Как стало известно "Ъ", до конца декабря новое руководство Федерального космического агентства (Роскосмос) определит судьбу Центра обеспечения реализации программ и планов создания ракетно-космической техники, который был создан экс-главой ведомства Владимиром Поповкиным. В дальнейшем существовании структуры в Роскосмосе, который в ходе реформы лишится большинства промышленных активов, новое руководство агентства не видит смысла. В лучшем случае центр ждет реформа, в ходе которой будет сокращен кадровый состав и урезаны полномочия, а в худшем -- полная ликвидация.

http://vpk.name/news/101116_roskosmos_izbavlyaetsya_ot_naslediya_vladimira_popovkina.html

[Искандер]

Неглупый пишет:

Искандер пишет:
И зачем в РД-164 предлагается открытая схема?

Впервые слышу. При обсуждении двигателя РД-0162 проскакивала следующая информация: объяснялось наличие двух турбин, (причем одна из турбин на кислом газе) необходимостью глубокого дросселирования, якобы на восстановительном газогенераторе сложно обеспечить глубокое дросселирование. И насколько я понял если отказаться от этого, то возможен двигатель и с восстановительным газогенератором, не он ли называется РД-0164 ?

пс Да, и в любом случае название РД-0164 лучше воспринимать условно, просто как "Метановый-300"

Тогда всё Ок. :-) 

[Mark]

Искандер пишет:

Неглупый пишет:

Искандер пишет:
И зачем в РД-164 предлагается открытая схема?

 Тогда всё Ок.

А зажигания жидкотопливных метановых двигателей?

Наверно только лазерные. Интересно что про етой тематике зарегистрировано уже более 600 мирных патентов. Около 200 патентов приходится на фирму Bosch. Да, а Союзы под космодром Восточный получу тоже лазерное зажигание (инфо от директора Спектралазера).

[Искандер]

Mark пишет:

Искандер пишет:

Неглупый пишет:

Искандер пишет:
И зачем в РД-164 предлагается открытая схема?

Тогда всё Ок.

А зажигания жидкотопливных метановых двигателей?

 Наверно только лазерные. Интересно что про етой тематике зарегистрировано уже более 600 мирных патентов. Около 200 патентов приходится на фирму Bosch. Да, а Союзы под космодром Восточный получу тоже лазерное зажигание (инфо от директора Спектралазера).

Преймущества - многоразовость и надежность. Будем посмотреть. 

[Artemkad]

Mark пишет:
Я себя не представляю сверхтяж на керосин, нет смысла, не эффективны и не экономичны.

Сатурн-5 - первая ступень та самая керосинка.

[Mark]

Artemkad пишет:

Mark пишет:
Я себя не представляю сверхтяж на керосин, нет смысла, не эффективны и не экономичны.

Сатурн-5 - первая ступень та самая керосинка.

Это было 50 лет тому назад. Керосин долгое будущее не имеет. Наверно еще 100 или 150 лет?

-- У метанового топлива есть ряд преимуществ, одно из которых -- неограниченная сырьевая база, -- рассказал главный конструктор НПО «Энергомаш» Владимир Чванов
Запасов керосина того качества, которое необходимо для наших ракет, уже нет. Ракета «Союз» сейчас летает на искусственно созданном топливе, потому что изначально для создания керосина для этих ракет использовались только определенные сорта нефти из конкретных скважин. В основном это нефть Анастасиевско-Троицкого месторождения в Краснодарском крае. Но нефтяные скважины истощаются. И ныне используемый керосин является смешением композиций, которые добываются из нескольких скважин. Проблема дефицита здесь будет только усугубляться.

А сегодня большое преимущества имеет экология как и экономика. Если ест новые технологии которые упрощают создание носители как и лучшую стоимость, то не будем на старых летать. Так всегда было и будет. Это чистый бизнес/прибыль для компани/фирмы.

[pkl]

Искандер пишет:

pkl пишет:
Ну так, со стратегией для ПК вроде определились -> На Луну!!! Если так, то супертяж - это всерьёз и надолго. И летать он будет если не часто, то регулярно. Я снова прикинул - получилось 6 раз в год.

Возможно я что-то пропустил, но программы исследования Луны я не видел.
Создавать дорогостоящую РН без программы не правильно.

Но официальные лица вполне официально утверждают, что следующая цель - Луна, в первую очередь для исследований. Программой, вроде, РАН занимается.

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:

pkl пишет:
Ну так, со стратегией для ПК вроде определились -> На Луну!!! Если так, то супертяж - это всерьёз и надолго. И летать он будет если не часто, то регулярно. Я снова прикинул - получилось 6 раз в год.

Возможно я что-то пропустил, но программы исследования Луны я не видел.
Создавать дорогостоящую РН без программы не правильно.

Но официальные лица вполне официально утверждают, что следующая цель - Луна, в первую очередь для исследований. Программой, вроде, РАН занимается.

Да я ж не спорю с этим, но от того какая это будет программа, точнее в каком виде она будет утверждена правительством и нужно "плясать" с ТТХ супертяжа. Если флаговтык(и), то ничего более пятизенита не нужно. Если же программа действительно научная и долгосрочная, то РН должен быть современным, вплоть до многоразовости отдельных компонент.

[Victor123]

http://rus.ruvr.ru/news/2013_11_30/Rogozin-Reforma-Roskosmosa-dolzhna-nachatsja-nemedlenno-8276/

Рогозин: "Реформа Роскосмоса должна начаться немедленно"

[Дмитрий Инфан]

Однако ж, в Роскосмосе обсуждают именно супертяжи, а не пятизенит. Следовательно, речь не о флаговтыке идёт, а о чём-то более амбициозном.

[pkl]

Искандер пишет:
Да я ж не спорю с этим, но от того какая это будет программа, точнее в каком виде она будет утверждена правительством и нужно "плясать" с ТТХ супертяжа. Если флаговтык(и), то ничего более пятизенита не нужно. Если же программа действительно научная и долгосрочная, то РН должен быть современным, вплоть до многоразовости отдельных компонент.

Вообще то О. Остапенко, да и Д. Рогозин говорили о базе, т.е. о долговременном пребывании.

А что Вы понимаете под современным носителем? Надеюсь, не многоразовый?

[Искандер]

pkl пишет:

Искандер пишет:
Да я ж не спорю с этим, но от того какая это будет программа, точнее в каком виде она будет утверждена правительством и нужно "плясать" с ТТХ супертяжа. Если флаговтык(и), то ничего более пятизенита не нужно. Если же программа действительно научная и долгосрочная, то РН должен быть современным, вплоть до многоразовости отдельных компонент.

Вообще то О. Остапенко, да и Д. Рогозин говорили о базе, т.е. о долговременном пребывании.

А что Вы понимаете под современным носителем? Надеюсь, не многоразовый?

Бог в помощь, пусть только Медведев утвердит и под финансированием подпишется.

На 80т? На мой, ламерский взгляд это - моноблок (тандем), двигатели с резервированием хотя бы для 1-й ступени, метан на первой ступени, вторая метан или водород, РБ для Луны - кислород-водород, межорбитальный буксир - ЭЯРД. Авиационная система транспортировки на СК. Примерно так. 

А в чём собственно проблема с многоразовостью хотя бы первой ступени если метан-кислород? 
Вот объясните мне ламеру, а то я не "впендюриваю"!

[Ded]

Искандер пишет:

pkl пишет:

Искандер пишет:
Да я ж не спорю с этим, но от того какая это будет программа, точнее в каком виде она будет утверждена правительством и нужно "плясать" с ТТХ супертяжа. Если флаговтык(и), то ничего более пятизенита не нужно. Если же программа действительно научная и долгосрочная, то РН должен быть современным, вплоть до многоразовости отдельных компонент.

Вообще то О. Остапенко, да и Д. Рогозин говорили о базе, т.е. о долговременном пребывании.

А что Вы понимаете под современным носителем? Надеюсь, не многоразовый?

Бог в помощь,  пусть только Медведев утвердит и под финансированием подпишется.

На 80т? На мой, ламерский взгляд это - моноблок (тандем), двигатели с резервированием хотя бы для 1-й ступени, метан на первой ступени, вторая метан или водород, РБ для Луны - кислород-водород, межорбитальный буксир - ЭЯРД. Авиационная система транспортировки на СК. Примерно так.

А в чём собственно проблема с многоразовостью хотя бы первой ступени если метан-кислород?
Вот объясните мне ламеру, а то я не "впендюриваю"!

Например, это.

Шутка...