Доступный для России супертяж

[Искандер]

Ded пишет:

Бог в помощь, пусть только Медведев утвердит и под финансированием подпишется.

На 80т? На мой, ламерский взгляд это - моноблок (тандем), двигатели с резервированием хотя бы для 1-й ступени, метан на первой ступени, вторая метан или водород, РБ для Луны - кислород-водород, межорбитальный буксир - ЭЯРД. Авиационная система транспортировки на СК. Примерно так.

А в чём собственно проблема с многоразовостью хотя бы первой ступени если метан-кислород?
Вот объясните мне ламеру, а то я не "впендюриваю"!

Например, это.

Шутка...

В чем шутка поставить допустим не 4, а 5 ЖРД при развитой системе АВД для сладкого закрытого цикла на метане?  :evil:  Или использовать резерв при возможности форсирования?

[Ded]

Искандер пишет:

Ded пишет:

Бог в помощь, пусть только Медведев утвердит и под финансированием подпишется.

На 80т? На мой, ламерский взгляд это - моноблок (тандем),  двигатели с резервированием  хотя бы для 1-й ступени, метан на первой ступени, вторая метан или водород, РБ для Луны - кислород-водород, межорбитальный буксир - ЭЯРД. Авиационная система транспортировки на СК. Примерно так.

А в чём собственно проблема с многоразовостью хотя бы первой ступени если метан-кислород?
Вот объясните мне ламеру, а то я не "впендюриваю"!

Например, это.

Шутка...

В чем шутка поставить допустим не 4, а 5 ЖРД при развитой системе АВД для сладкого закрытого цикла на метане?     Или использовать резерв при возможности форсирования?

АВД для "сладкого" и "кислого" чем отличается?
Можно и шесть, только все это пойдет в минус полезной нагрузки, конечно не напрямую...

[pkl]

Искандер пишет:

Бог в помощь, пусть только Медведев утвердит и под финансированием подпишется.

Будем надеяться. К середине декабря должны определиться с обликом супертяжа, а дальше уже можно ожидать каких-то решений.

 На 80т? На мой, ламерский взгляд это - моноблок (тандем), двигатели с резервированием хотя бы для 1-й ступени, метан на первой ступени, вторая метан или водород, РБ для Луны - кислород-водород, межорбитальный буксир - ЭЯРД. Авиационная система транспортировки на СК. Примерно так.

Договорились.

А в чём собственно проблема с многоразовостью хотя бы первой ступени если метан-кислород?
Вот объясните мне ламеру, а то я не "впендюриваю"!

Например в том, что первую ступень придётся оснащать средствами спасения и думать над её транспортировкой в точку старта. Затем - восстановление ступени и подготовка к очередному запуску. Практика и расчёты показывают, что стоимость этих мероприятий сопоставима с изготовлением новых одноразовых ступеней, а полезного груза выводится МЕНЬШЕ! Поэтому дешевле и быстрее /а следовательно, и лучше!/ сделать простую и дешёвую одноразовую ступень /и все остальные ступени тоже одноразовыми/ и не париться.

[Mark]

Искандер пишет:

pkl пишет:

 Вообще то О. Остапенко, да и Д. Рогозин говорили о базе, т.е. о долговременном пребывании.

А что Вы понимаете под современным носителем? Надеюсь, не многоразовый?

Бог в помощь, пусть только Медведев утвердит и под финансированием подпишется.

На 80т? На мой, ламерский взгляд это - моноблок (тандем), двигатели с резервированием хотя бы для 1-й ступени, метан на первой ступени, вторая метан или водород, РБ для Луны - кислород-водород, межорбитальный буксир - ЭЯРД. Авиационная система транспортировки на СК. Примерно так.

А в чём собственно проблема с многоразовостью хотя бы первой ступени если метан-кислород?
Вот объясните мне ламеру, а то я не "впендюриваю"!

- КБ Салют пишет что будет и межорбитальный буксир с ЯРД созданы
- .Многоразовость будет отработана и создана в виде МРКН, там будут возвращалные блоки. Только потом возможно будет и создать полно возвращены носитель, наверно после 2070г.
- На Королевских чтениях 2012г. была информация от Хруничева про стоимость создания межорбитальных буксиров. Пишут:

1) масса топлива до 43 тонн, стоимость созданиа (ОКР), 3500 миллион у.е. стоимость изготовлениа на 490 миллион у.е.
2) масса топлива до 80 тонн, стоимость созданиа (ОКР), 4100 миллион у.е. стоимость изготовлениа на 580 миллион у.е

[Искандер]

Ded пишет:

Искандер пишет:
 В чем шутка поставить допустим не 4, а 5 ЖРД при развитой системе АВД для сладкого закрытого цикла на метане? Или использовать резерв при возможности форсирования?

АВД для "сладкого" и "кислого" чем отличается?
Можно и шесть, только все это пойдет в минус полезной нагрузки, конечно не напрямую...

1. Ламер задает вопрос, просит объяснить, а Вы вопросом на вопрос отвечаете? Предполагаю, что скоростью развития "аварийной" ситуации и возможностью надежно её парировать/отключить двигатель.  
2. ПН определяется при проектировании РН. Эффективность РН естественно будет хуже, но если цель создание системы с минимальным ТСО, то эффективность не есть главный критерий.

[Вернер П.]

Ded пишет:
АВД для "сладкого" и "кислого" чем отличается?

[Mark]

pk пишет:

Например в том, что первую ступень придётся оснащать средствами спасения и думать над её транспортировкой в точку старта. Затем - восстановление ступени и подготовка к очередному запуску. Практика и расчёты показывают, что стоимость этих мероприятий сопоставима с изготовлением новых одноразовых ступеней, а полезного груза выводится МЕНЬШЕ! Поэтому дешевле и быстрее /а следовательно, и лучше!/ сделать простую и дешёвую одноразовую ступень /и все остальные ступени тоже одноразовыми/ и не париться.

- Это несерьезно, а практики пока не было.
- Факт, одноразовые носители будут всегда неэффективные. Работаем над созданием несколько лет, а полет носителя идёт только на несколько минут.
- На земле имеем все транспортные системы многоразовые, как поезда, самолеты или велосыпеды .
 
Не надо думать, надо сделать что ракетные блоки как и ЦБ сделают посадку на аэродром космодрома. Посматрите анализы из 60-х лет. Только такой вариант так быстро не будет, а в будущее абсолютные возможны. А Маска вариант транспортировки в точку старта для меня не серьезны.

[Искандер]

А в чём собственно проблема с многоразовостью хотя бы первой ступени если метан-кислород? 
Вот объясните мне ламеру, а то я не "впендюриваю"!

Например в том, что первую ступень придётся оснащать средствами спасения и думать над её транспортировкой в точку старта. Затем - восстановление ступени и подготовка к очередному запуску. Практика и расчёты показывают, что стоимость этих мероприятий сопоставима с изготовлением новых одноразовых ступеней, а полезного груза выводится МЕНЬШЕ! Поэтому дешевле и быстрее /а следовательно, и лучше!/ сделать простую и дешёвую одноразовую ступень /и все остальные ступени тоже одноразовыми/ и не париться.

Ок. Основные показатели, которые используют в расчетах:

1) Снижение полезной нагрузки. 
ПН закладывается на этапе проектирования. Сколько заложим с учетом многоразовости - столько и будет.

2) Восстановление ступеней.  
Ни кто еще ступени не восстанавливал. Тестирование на метане ЖРД показало что перебирать там после каждого цикла вроде бы нечего - температура горения меньше, сажа не откладывается, очистка системы от компонент топлива производиться простой разгерметизацией магистралей в вакууме. Был сделан вывод, о возможности минимального межполетного обслуживания без переборки агрегатов. Или я что напутал?
Возможно требуется заложить какие-либо новые материалы чтобы ступень выдержала гиперзвуковое вхождение в атмосферу без потери эксплутационных свойств. Но вроде бы ни кто не сказал, что это не возможно. Т.е. сейчас делать вывод что межполетное обслуживание будет дорогим преждевременно. Требуются НИОКР. Я правильно понимаю?

3) Транспортировка в точку старта.
При возвратном маневре в точку старта (скажем непосредственно рядом с СК) теряется до 40% эффективности первой ступени при вертикальной посадке ступени. Топливо метан - по умолчанию дешевле некуда... При условии хорошей кратности использования ступени...
Размерность ступени с учетом снижения ТТХ при возвратном маневре закладываем при проектировании.

4) Средства спасения. 
У Маска на F-9R масса одной из четырех ног меньше 1 тонны... При массовом совершенстве первой ступени  F-9R это почти ничего...

[/li]
• Т.е. мы на самом деле даже приблизительно пока не знаем, сколько может стоить межполетное обслуживание.
• Мы можем рассчитать ПН, чтобы она удовлетворяла ТЗ, с учетом потерь на фишки многоразовости.
• Затраты на транспортировку к месту старта могут быть минимальны - дополнительное топливо на возвратный маневр и один раз арендовать Мрию чтобы привести ступень на СК. Это вместо того, чтобы каждый раз делать и транспортировать новую ступень к черту на кулички...
• Мы не знаем возможную кратность использования ступени, а если реально раз 50? Тогда это вообще все ставит с ног на голову. Ступень делается вообще один раз на всю программу.
  

Где и в чём я не прав?

[Искандер]

Mark пишет:
 - Это несерьезно, а практики пока не было.
- Факт, одноразовые носители будут всегда неэффективные. Работаем над созданием несколько лет, а полет носителя идёт только на несколько минут.
- На земле имеем все транспортные системы многоразовые, как поезда, самолеты или велосыпеды .
 
Не надо думать, надо сделать что ракетные блоки как и ЦБ сделают посадку на аэродром космодрома. Посматрите анализы из 60-х лет. Только такой вариант так быстро не будет, а в будущее абсолютные возможны. А Маска вариант транспортировки в точку старта для меня не серьезны.

Марк, со всем согласен, мне тоже не нравится 40% потеря эффективности, но как возвращать первую ступень супертяжа тандемной схемы кроме как вертикально на бустеры (а-ля Маск) я не представляю.

[Искандер]

Неглупый пишет:

Ded пишет:
АВД для "сладкого" и "кислого" чем отличается?

Спасибо :-)

[Mark]

Искандер пишет:

Mark пишет:
- Это несерьезно, а практики пока не было.
- Факт, одноразовые носители будут всегда неэффективные. Работаем над созданием несколько лет, а полет носителя идёт только на несколько минут.
- На земле имеем все транспортные системы многоразовые, как поезда, самолеты или велосыпеды .

Не надо думать, надо сделать что ракетные блоки как и ЦБ сделают посадку на аэродром космодрома. Посматрите анализы из 60-х лет. Только такой вариант так быстро не будет, а в будущее абсолютные возможны. А Маска вариант транспортировки в точку старта для меня не серьезны.

Марк, со всем согласен, мне тоже не нравится 40% потеря эффективности, но как возвращать первую ступень супертяжа тандемной схемы кроме как вертикально на бустеры (а-ля Маск) я не представляю.

Из раньших анализ на одно ступичный носитель ( 500 тонн ПН) было видно, что ЦБ после одной витки делат посадку на космодром.

Тоже и Шаттл хотели сделать полно возвращены, из за стоимость сосданиа НАСА отказала, а для военных ПН была за мала. ЦБ был как очень большим самолетом который делает посадку на космодроме, а Шаттл с ПН на окло 15-18 тонн делает полет в космос.

Думаю что за 70-100 лет будет возможно и сделать чтобы он был и еффектывны. До этого нужно уникальные материалы, технологи, нанотехнологи, совсем новые и ункалные двигатели как и топлива. Носители будут как сегодняшние самолеты. Да, а после 2030 годов увидим как ВРБ от МРКН делают посадку на Восточным.

На симпозиум в 2012 году были доклады про многоразовых самолетах и носители для космодрома Восточный.

[Mark]

Искандер пишет:

Мы не знаем возможную кратность использования ступени, а если реально раз 50? Тогда это вообще все ставит с ног на голову. Ступень делается вообще один раз на всю программу.

В случае ВРБ:  с начала будет возможность использования до раз 25, а в будуще до раз 200. Животность будет на 10-15 лет, в принципе как самолет.

[Mark]

Искандер пишет:
Затраты на транспортировку к месту старта могут быть минимальны

Ето не факт. Посмотрите как было в случае ТТУ от Шаттла, идёт на многие миллионы долларов. В Атлантическом океане еще до старта встали на исходные позиции два корабля НАСА Freedom Star и Liberty Star.   
    
Маска ступени будут и наверно посадку в Африке делать, будут колосальные затраты на транспорт.

Как я уже писал, эффективность будет только возможна если носители/ступени сделают посадку на космодроме. Ето факт.

[Искандер]

Доживём - увидим. :-) Спасибо, Марк.

[Искандер]

Mark пишет:
Маска ступени будут и наверно посадку в Африке делать, будут колосальные затраты на транспорт.

Первые ступени - планирует возвращать к месту старта возвратным маневром. Вторые - через сутки туда же к месту старта. 
Как будет выглядеть МСТ пока неизвестно - чего гадать.

[Дмитрий В.]

Искандер пишет:

Mark пишет:
Маска ступени будут и наверно посадку в Африке делать, будут колосальные затраты на транспорт.

Первые ступени - планирует возвращать к месту старта возвратным маневром. Вторые - через сутки туда же к месту старта.
Как будет выглядеть МСТ пока неизвестно - чего гадать.

А зачем делать многоразовой редко летающую РН?

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
А зачем делать многоразовой редко летающую РН?

А кто сказал, что МСТ (та его компонента, которая обеспечивает доставку на орбиту) должен летать редко? ИМХО, между окнами он должен летать для того, что бы обеспечить сборку МЭКа и его заправку топливом (Маск говорит и для него о метане), перед окном доставку ПН, во время окна людей. Кроме того, возможно и коммерческое использование этого носителя.

[Дмитрий В.]

Valerij пишет:

Дмитрий В. пишет:
А зачем делать многоразовой редко летающую РН?

А кто сказал, что МСТ (та его компонента, которая обеспечивает доставку на орбиту) должен летать редко? ИМХО, между окнами он должен летать для того, что бы обеспечить сборку МЭКа и его заправку топливом (Маск говорит и для него о метане), перед окном доставку ПН, во время окна людей. Кроме того, возможно и коммерческое использование этого носителя.

Какой МЭК, Валерий?     Какое коммерческое использование РН с грузоподъемностью 70-80 т при востребованной - не более 25-30 т (на НОО, естественно)?    
Удел "доступного" супертяжа - 2-3 раза в год слетать к Луне и раз в десятилетие отправить зонд к Юпитеру.

ЗЫ. Пардон, не обратил внимание на то что речь об МСТ (мы же вроде о "доступном для России супертяже"). Маск как раз использует концепцию сборки тяжеловеса из модулей, находящихся в регулярной - в том числе и коммерческой - эксплуатации. В данном случае  многоразовость может быть оправдана. Но она совершенно не нужна (пока еще долго) для моноблочного супертяжа, заточенного на выполнение лишь высокоэнергетических миссий.

[Дмитрий Инфан]

Надо было написать: должен обслуживать частные орбитальные отели, доставляя туда по 25-30 туристов за один рейс. (Длительность тура - 14 суток).

[Shestoper]

Дмитрий Инфан пишет:
Надо было написать: должен обслуживать частные орбитальные отели, доставляя туда по 25-30 туристов за один рейс. (Длительность тура - 14 суток).

Для таких задач используйте петлю. Она позволяет реализовать многие проекты, при ракетах кажущихся чистой утопией.
Сейчас орбитальных туристов набралось считанные единицы. Ну где взять миллионы здоровых миллиардеров, помешанных на космосе?