Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Павел73

ЦитатаБольшой пишет:
не кривая картинка Амура
А что это там за трёхмоторный разгонник? КВТК у ЗИХа вроде же только с одним или с двумя двигателями...

SFN

ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаБольшой пишет:
не кривая картинка Амура
А что это там за трёхмоторный разгонник? КВТК у ЗИХа вроде же только с одним или с двумя двигателями...
Это КВТКище диаметром 7,7 метра. Потому двигателей 3 или 4.

октоген

Амур на картинке на предыдущей странице-это сон разума. И сосиски и большой диаметр в одном флаконе. Если уж пошли на большой диаметр и его перевозку, то нужно делать ракету в этом диаметре всю. Что проектировщики там курят?

Павел73

14.01.2014 14:36:12 #6803 Последнее редактирование: 14.01.2014 16:40:42 от Павел73
Цитатаоктоген пишет:
Амур на картинке на предыдущей странице-это сон разума. И сосиски и большой диаметр в одном флаконе. Если уж пошли на большой диаметр и его перевозку, то нужно делать ракету в этом диаметре всю. Что проектировщики там курят?
А по-моему как раз самый разумный и оптимальный проект РН. Его гибкость позволяет из однотипных блоков набрать ракету любой размерности от среднего до сверхтяжёлого класса; причём очень быстро и недорого; как с водородом, так и без него; как для коммерческих нагрузок, так и для больших международных лунно-марсианских программ. В истории было создано четыре супертяжа; и все четыре прекратили существование по одной и той же причине: в составе ракеты есть большооой блок, из-за которого она не может летать иначе, как в сверхтяжёлой конфигурации. Амур-5 - первая ракета, которая не завязана на такой блок, поэтому имеет серьёзные шансы не только на техническую реализуемость, но даже на коммерческую окупаемость (в средней и тяжёлой конфигурации).

Павел73

ЦитатаБольшой пишет:
 не кривая картинка Амура
Ой... А откуда она? И ещё есть? :)

Павел73

14.01.2014 14:55:05 #6805 Последнее редактирование: 14.01.2014 16:56:22 от Павел73
Вот представим (это такая моя мечта  :)  ).

Высшее руководство России приняло решение о начале реализации пилотируемой лунной программы в два этапа. На первом - высадка наших космонавтов на луне к 2024 году (к завершению программы МКС). На втором этапе - начало строительства Международной Лунной Базы, как преемницы МКС. Первый этап можно реализовать в двухпуск, и без водорода: в этом случае можно использовать чисто керосиновый пятиблок наподобие Энергии-5К (80-тонник). Тем самым мы покажем зарубежным коллегам наши возможности и серьёзность наших намерений. После этого можно предлагать и международные проекты. Если согласятся - отлично; доводим ракету до максимальной конфигурации (Амур-5 с водородом) и вместе с нашими партнёрами летаем на Луну. Если откажутся, ничего страшного, будет летать в чисто коммерческой одно- или трёхблочной конфигурации (наподобие ТриЗенита Старого), и мы ничего не теряем.

А вот если опять наступим на крупноблочные грабли, т. е. опять создадим большущий водородный ЦБ, да он окажется невостребованным, вот тогда будет полная ж....

октоген

ЦитатаПавел73 пишет:
Его гибкость позволяет из однотипных блоков набрать ракету любой размерности от среднего до сверхтяжёлого класса; причём очень быстро и недорого; как с водородом, так и без него; как для коммерческих нагрузок, так и для больших международных лунно-марсианских программ.

Ыньгара детектед :) Там тоже обещали кучу всего, по итогу  еще не летавшее удолбище.
ЦитатаПавел73 пишет:
 В истории было создано четыре супертяжа; и все четыре прекратили существование по одной и той же причине: в составе ракеты есть большооой блок, из-за которого она не может летать иначе, как в сверхтяжёлой конфигурации. Амур-5 - первая ракета, которая не завязана на такой блок
Я уже писал как это лечится: пусть не 7 м, а 5.5-6 м оснастка. Младшие версии носителя на 30-40 т ваяются на движках РД-107/108 с их дешевизной и надежностью. Мю ПН низкая, объем топлива большой нужен, экономим на стоимости движков. Будет эдакий союз среди средневесов. Дешевые предельно и предельно надежные движки. Более грузоподъемные версии с семейством РД-171 и большим удлинением. А для самых шизонутых вариантов 170 семейство+ навесные баки на 1 ступени. так варьированием движков и удлинения носителя от 6 до 15 делается потребный ряд. Но каждый носитель вылизывается как индивидуальная ракета.

Унификация только в диаметре, движках и системе управления. В плюсах возможность парирования отказа одного движка на старте. Для моноблока это легко, для сосочной вязанки для парирования придется сущий геморрой делать в виде общего коллектора. Что похоронит к черту всю идею сосисочности- легкий набор "кубиков" по потребностям.

Павел73

14.01.2014 15:45:53 #6807 Последнее редактирование: 14.01.2014 18:29:51 от Павел73
Не знаю, не знаю... Я ламер конечно, но имхо всё это много сложнее, дольше, дороже и ненадёжнее. А Ангара имхо плохая ракета только из-за недостаточной размерности УРМ.

Кстати, 40-тонник на РД-107 - это как? :o  Даже для 8-тонника их надо 5 штук...

ZOOR

ЦитатаПавел73 пишет:
Кстати, 40-тонник на РД-107 - это как? Даже для 8-тонника их надо 5 штук...
По нашему, по Масковски - где-то так
http://www.russianspaceweb.com/kaskad.html

Кстати, один из возможных кандидатов
Я зуб даю за то что в первом пуске Ангары с Восточного полетит ГВМ Пингвина. © Старый
Если болит сердце за народные деньги - можно пойти в депутаты. © Neru - Старому

Александр Ч.

ЦитатаПавел73 пишет:
Кстати, 40-тонник на РД-107 - это как?
Каскад видели? Вот как-то так ;)
Ad calendas graecas

Back-stabber

ЦитатаДмитрий В. пишет:
Эта возможность обсуждалась неоднократно. Такой подход заставляет строить на космодроме еще один ракетный завод.
Так.. Подождите... Подвесные баки значит не "заставляют", а те-же баки приляпаные сверху -- заставляют... Хде логика?  8)
Разрушитель иллюзий.

Плейшнер

ЦитатаАлександр Ч. пишет:
ЦитатаПавел73 пишет:
Кстати, 40-тонник на РД-107 - это как?
Каскад видели? Вот как-то так
Каскад отдыхает, а тут одних камер штук 100 понадобится, и это не считая рулевых :)
Не надо греть кислород!

Дмитрий Инфан

ЦитатаПавел73 пишет:
ЦитатаДмитрий В. пишет:
ЦитатаАндрей пишет:
Почему нельзя основные компоненты блока (жрд, баки горючего и окислителя) досталять по отдельности на космодром восточный, чтобы обойти ограничение ЖД по габаритам?
Эта возможность обсуждалась неоднократно. Такой подход заставляет строить на космодроме еще один ракетный завод. Возможно, что это было бы наилучшим решением в современных условиях. Однако после проекта Н1 такой подход был признан ошибочным.
Н-1 - это другая крайность: там сами баки и корпус ракеты приходилось делать на космодроме. Нужна имхо золотая середина ( ): на космодроме только собирать, но ничего не варить. То есть на космодроме нужен не весь завод, а только сборочный цех.
Этот выход сугубо временный. По мере того, как мощность и грузоподъёмность супертяжей будут расти (а они обязательно будут расти) процесс сборки "вязанки" усложнится настолько, что по трудоёмкости он будет мало отличаться от изготовления моноблочной ступени. Иначе говоря, как бы кому ни хотелось обратного, а строить полноценный завод на Дальнем Востоке всё равно придётся. Так чего, спрашивается, резину тянуть?

октоген

ЦитатаПавел73 пишет:
Не знаю, не знаю... Я ламер конечно, но имхо всё это много сложнее, дольше, дороже и ненадёжнее. А Ангара имхо плохая ракета только из-за недостаточной размерности УРМ.

Кстати, 40-тонник на РД-107 - это как? Даже для 8-тонника их надо 5 штук...
Я тоже ламер. Но законы физики одинаковы для всех.

Итого: если мю пн 2.8%, то 40-тонник будет весить 1430 тонн и иметь 23-25 шт двигателей на 1 ст.

Если слухи о том, что РД-107 стоит 0.4 лимона зелени правдивы, то 25 движков-это всего 10 миллионов. Что согласитесь, для 40-тонника очень и очень вкусно.

Если я ошибся и мю пн будет где-то 2.6%, то 1540 т и 25-26-27 движков на 1 ст. 


Прикидка очень грубая, т.к. взятый за образец Союз имеет 2.5 ступени и пакет. Что выиграется на отказе от пакета и  2.5-ступенчатости в пользу чистой 3-ступенчатости не могу прикинуть, равно как и не смогу прикинуть, что выиграется от РД-120 на 2 ступени.

Движок РД-107 ведь за 50 лет отработан вдоль и поперек. Надежен и дешев, и 1 ст с ним не будет дорогой.

Как там писал нелюбимый фантазерами персонаж? Если летать дешевле на соломе, то на соломе и будут летать.


П.С. на счет не надежнее: движок отработан и дешев, пакета  нету... Моноблок позволяет проглотить отказ 1-2 движков и не поморщиться. Наоборот намного надежнее чем сосисочные решения.

Back-stabber

Цитатаоктоген пишет:
Моноблок позволяет проглотить отказ 1-2 движков и не поморщиться.
Это если без пиротехнических эффектов однако...  8)
Разрушитель иллюзий.

октоген

Вы вообще помните когда РД-107 крайний раз отказывал? Движок не напряженный, ТНА с  горшком сообщения не имеет. Так что пиротехнические эффекты-это не к нам :)


В общем вспоминаем Флакон с его отказавшим движком и прикидываем, что у нас движок надежнее.

Дмитрий В.

Цитатаоктоген пишет:
Вы вообще помните когда РД-107 крайний раз отказывал? Движок не напряженный, ТНА с горшком сообщения не имеет. Так что пиротехнические эффекты-это не к нам


В общем вспоминаем Флакон с его отказавшим движком и прикидываем, что у нас движок надежнее.
Осталось найти способ скомпоновать 23-25 РД-107 и кучу трубопроводов - и дело в шляпе. :)
Lingua latina non penis canina
StarShip - аналоговнет!

Ну-и-ну

ЦитатаZOOR пишет:
По нашему, по Масковски - где-то так
Уй-я, эк их торкнуло то.

Мода переменчива. Пока это будут делать, Маск сделает гигантскую керосинку и заменит движки 9 -> 1. То-то смеху будет.

Bell

ЦитатаНу-и-ну пишет:
ЦитатаZOOR пишет:
По нашему, по Масковски - где-то так
Уй-я, эк их торкнуло то.

Мода переменчива. Пока это будут делать, Маск сделает гигантскую керосинку и заменит движки 9 -> 1. То-то смеху будет.
Более того - гигантскую метанку :) Раптор.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

октоген

ЦитатаДмитрий В. пишет:
 Осталось найти способ скомпоновать 23-25 РД-107 и кучу трубопроводов - и дело в шляпе.
Это радует, что один из немногих здесь профи  нашел столь мелкую фигню :) На Н-1 как-то скомпоновали 32 или 33.


П.С. Для старших версий я давно предлагал 4 горшка на метане о 2-х ТНА. Все это на 3000-3200т замкнутой схемы. Или что-то 6 горшковое о 2 ТНА при незамкнутой схеме и 4000-4800 т тяги.

И в этом мы можем маска уделать.

Это было бы всяко лучше, чем нынешнее мозго-рукоблудие с кучей движков в классе 200 т или чуть более. А также просчеты всяких   МРКС.