Доступный для России супертяж

[октоген]

Bell пишет:
Поток сознания... Очередной псих.

Или кто-то бота выгуливает и посещалку своему говносайту накручивает.

[Искандер]

Caramba пишет:
Искандер, так то это не Вам это было адресовано, а человеку, "мягко" проталкивающему здесь свой сайт с пустым содержанием. А по поводу "колоний" и прочего . . . бывал я в Полтавской области и знаю, как там русских называют и какое у них стремление к сотрудничеству. Тема называется "Доступный для России супертяж." Если начнём сотрудничать в этом деле с Южмашем, то хрен мы увидим, а не новую ракету. И вина за это будет даже не на Южмаше. Ваши чиновники даже больше наших ничего не хотят делать, а жить сытно. Это просто будет пустое вбухивание денег.

С последней фразой согласен на 100%.
Ну, а на счет сказочника - не дискутируйте, он и сам замолкнет. 
Если он Циклоны продвигает, то что тут обсуждать?
Ну, а эмоции по поводу Украины тут вообще не уместны.
Сотрудничество должно быть взаимовыгодным, если нет - то до свидания и тчк.
Только в отношениях России к Украине одна сплошная политика, про экономику думают в последнюю очередь.

[Александр]

Нет в моих словах политики, а есть обычный житейский опыт человека, родившегося в СССР и видевшего своими глазами, как вчерашние добрые соседи становятся чуть ли не заклятыми врагами. И, увы, это не науськивание двух народов друг на друга политиками - это стремление самих, простых людей свалить свои неудачи на соседа. Хотим супертяж . . . есть рациональное зерно в словах Рогозина, что производства надо переносить в Циолковский. Только не переносить, а строить там те цеха, которые необходимы для изготовления супертяжа и тогда не нужно будет думать, на чём таскать корпуса, баки и прочее. Ну а 4.1 метра (или 3.9) можно и привезти. И проводить агрессивную политику по привлечению и собиранию всех лучших умов ракетостроения, что остались ещё на территории бывшего СССР. Давать квартиры, оклады. Строить на Восточном лучшие поликлиники, детсады и прочее. Климат там, кстати, хороший. По крайней мере получше, чем на Кольском полуострове. Только опять, думаю, засядут наши чиновники за двуручную пилу "Дружба", построят космодром, может даже и 70тонник сварганят, а потом будет вялотекущая имитация деятельности. Если цеха на 5 или на 7 метров не будет на Восточном - не будет у нас и супертяжа.

[Alex_II]

Caramba пишет:
проводить агрессивную политику по привлечению и собиранию всех лучших умов ракетостроения, что остались ещё на территории бывшего СССР.

Какая в сущности разница - на территории б.СССР или в мире? Тащить - так уж всех... Только чтоб не получилось как обычно - когда приглашали - наобещали горы золота и сады в цвету, а как принял предложение - так *******
Ну и опять фигня выходит - Хотели хоть на этом космодроме избежать постройки большого города, а если тащить сюда производство - то он выйдет еще больше чем обычно...

[Искандер]

Alex_II пишет:

Caramba пишет:
проводить агрессивную политику по привлечению и собиранию всех лучших умов ракетостроения, что остались ещё на территории бывшего СССР.

Какая в сущности разница - на территории б.СССР или в мире? Тащить - так уж всех... Только чтоб не получилось как обычно - когда приглашали - наобещали горы золота и сады в цвету, а как принял предложение - так *******
Ну и опять фигня выходит - Хотели хоть на этом космодроме избежать постройки большого города, а если тащить сюда производство - то он выйдет еще больше чем обычно...

А разве демографическая ситуация на Дальнем Востоке не требует незамедлительных  мер по развитию промышленности,  активизации экономической деятельности и привлечения мигрантов с других регионов России и ближнего зарубежья???

[Искандер]

Caramba пишет:
Нет в моих словах политики,

В своем глазу... Мне просто есть что сказать по Вашему первому посту, но это так не в тему... Прекращаем. :-)

[Гусев_А]

Россия...--- Украина...   , Все это беспочвенный спор, пусть это останется на совести, тех, у кого есть она или нету, это вопрос спорный.

Исходим из того, что из имеющегося (в России), наиболее подходят для супертяжа движки РД-170 - (171), другие значительно уступают. Про водород с РД-0120, приходится забыть, их уже нет.

Просто толстые пакеты Зенитов, с соответствующей, большой второй ступенью, наверно не самый оптимальный вариант, хотя самый наверно менее интелектуально-затратный.

Вариант Виктория-К, это несколько разных движков, на почти идентичных блоках, подобных Зенитовскому. Но эти блоки, это не Зениты, это другие блоки, хотя некоторые и с теми же движками.

А мне больше нравится, если у всех блоков оставить ЖРД РД-170 - (171), но сами блоки сделать разной длины, при неизменном диаметре (пусть 4,1м) : Центральный -- пусть на 350 секунд работы, два боковых  на 200-220 секунд, а еще две или четыре боковушки на те же 130 секунд работы. И маленький разгонный блок довыведения из существующих. Вот и получилось что то близкое по грузоподъемности к Сатурну-5. Правда соответствующего разгонного блока для 2-й  космической скорости готового сразу не подобрать, если конечно  на складах с того времени недоделанный Смерч не завалялся.

[Дмитрий В.]

Гусев_А пишет:
Россия...--- Украина... , Все это беспочвенный спор, пусть это останется на совести, тех, у кого есть она или нету, это вопрос спорный.

Исходим из того, что из имеющегося (в России), наиболее подходят для супертяжа движки РД-170 - (171), другие значительно уступают. Про водород с РД-0120, приходится забыть, их уже нет.

Просто толстые пакеты Зенитов, с соответствующей, большой второй ступенью, наверно не самый оптимальный вариант, хотя самый наверно менее интелектуально-затратный.

Вариант Виктория-К, это несколько разных движков, на почти идентичных блоках, подобных Зенитовскому. Но эти блоки, это не Зениты, это другие блоки, хотя некоторые и с теми же движками.

А мне больше нравится, если у всех блоков оставить ЖРД РД-170 - (171), но сами блоки сделать разной длины, при неизменном диаметре (пусть 4,1м) : Центральный -- пусть на 350 секунд работы, два боковых на 200-220 секунд, а еще две или четыре боковушки на те же 130 секунд работы. И маленький разгонный блок довыведения из существующих. Вот и получилось что то близкое по грузоподъемности к Сатурну-5. Правда соответствующего разгонного блока для 2-й космической скорости готового сразу не подобрать, если конечно на складах с того времени недоделанный Смерч не завалялся.

А РД-170 может непрерывно 350 секунд проработать?

[Большой]

Дмитрий В. пишет:

Гусев_А пишет:
Россия...--- Украина... , Все это беспочвенный спор, пусть это останется на совести, тех, у кого есть она или нету, это вопрос спорный.

Исходим из того, что из имеющегося (в России), наиболее подходят для супертяжа движки РД-170 - (171), другие значительно уступают. Про водород с РД-0120, приходится забыть, их уже нет.

Просто толстые пакеты Зенитов, с соответствующей, большой второй ступенью, наверно не самый оптимальный вариант, хотя самый наверно менее интелектуально-затратный.

Вариант Виктория-К, это несколько разных движков, на почти идентичных блоках, подобных Зенитовскому. Но эти блоки, это не Зениты, это другие блоки, хотя некоторые и с теми же движками.

А мне больше нравится, если у всех блоков оставить ЖРД РД-170 - (171), но сами блоки сделать разной длины, при неизменном диаметре (пусть 4,1м) : Центральный -- пусть на 350 секунд работы, два боковых на 200-220 секунд, а еще две или четыре боковушки на те же 130 секунд работы. И маленький разгонный блок довыведения из существующих. Вот и получилось что то близкое по грузоподъемности к Сатурну-5. Правда соответствующего разгонного блока для 2-й космической скорости готового сразу не подобрать, если конечно на складах с того времени недоделанный Смерч не завалялся.

А РД-170 может непрерывно 350 секунд проработать?

даже если б и мог, то топлива в такой ступени будет тонн эдак 600. Какая ж длина будет такого блока при диаметр 4,1 м

[Дмитрий В.]

Большой пишет:
даже если б и мог, то топлива в такой ступени будет тонн эдак 600. Какая ж длина будет такого блока при диаметр 4,1 м

Около 60 метров.

[Большой]

Дмитрий В. пишет:

Большой пишет:
даже если б и мог, то топлива в такой ступени будет тонн эдак 600. Какая ж длина будет такого блока при диаметр 4,1 м

Около 60 метров.

Тогда забракуем сей прожект

[Back-stabber]

Большой пишет:

Дмитрий В. пишет:

Большой пишет:
даже если б и мог, то топлива в такой ступени будет тонн эдак 600. Какая ж длина будет такого блока при диаметр 4,1 м

Около 60 метров.

Тогда забракуем сей прожект

Так. А в баках (без длинны двиглов) при длине цилиндрического участка 24 метра -- подскажет кто, сколько соляры влезет?  :oops:

[borys kovalov]

Caramba пишет:
Искандер, так то это не Вам это было адресовано, а человеку, "мягко" проталкивающему здесь свой сайт с пустым содержанием. 

Наверное, сложно настроиться на конструктивное обсуждение сложных 
концептуальных вопросов, хотя любая сложная концепция может быть разбита на
мелкие шажки. Вопрос лишь в том, хватит ли жизни по зернышку, по зернышку...

Давайте рассмотрим главную задачу при создании супертяжа - головной аэродинамический обтекатель. 


Главная задача без шуток, поскольку даже в захудалом колхозе 600 кубов навоза коровьего навалом возить не будут.


Для затравки приведу цитату из вечнозеленого сайта www.mightylv.com, где раскрывается концепция Могучих Носителей. Вполне возможно, что это и будет "Доступный для России супертяж".

Итак, задачка.

"Головной аэродинамический обтекатель.
Это очень важная часть современной эффективной ракеты. С него начинается первое впечатление от ракеты.

Например, проблемы с обтекателями поставили на грань выживания РН Taurus и Pegasus, на счету которых многомиллионные потери спутников NASA, еще ранее из-за них (других обтекателей) была скомкана разработка РН Athena-I и -II.

Не зря в мире наметилась специализация по обтекателям – фирма Contraves, ныне RUAG AG. Ее обтекатели стали де-факто стандартом, они стоят на РН Ariane-5, Atlas-V-500, VEGA и других. Хотя, впрочем, остальные РН обходятся обтекателями собственной разработки.
Должная направленность инновационного потенциала позволяет подойти к созданию простых и надежных головных обтекателей большого объема  и малой массы.

Итак, задачка в русле моих интересов.

Кому и насколько в России нужен простой и надежный головной обтекатель 
большого объема и малой массы:
-   с меньшим количеством деталей,
-   удобно контролируемых в производстве и эксплуатации,
-   более прочных и жестких, 
-   со связной топографией и переменной геометрией, 
-   с бОльшим полезным объемом для размещения ПН, 
-   с минимальным рассеиванием после отделения, 
-   для этого –управляемых в полете и 
-   даже многоразовых (спасаемых).

Более того, инновационные тяжелые и сверхтяжелые носители с могут вполне обходиться без головных обтекателей в традиционном смысле этого понятия за счет перекомпоновки составных частей самого носителя." 

Скажите своими словами, как он должен выглядеть?

И традиционный вопрос - кому он будет нужен?

[Большой]

Начинать выбор надо так (ИМХО):
1. Назначение
2. размерность
3. топливо, ДУ
4. компоновка

[Bell]

borys kovalov пишет:
 "Головной аэродинамический обтекатель.
Это очень важная часть современной эффективной ракеты. С него начинается первое впечатление от ракеты.

Точно - псих.

[ZOOR]

borys kovalov пишет:
Более того, инновационные тяжелые и сверхтяжелые носители с могут вполне обходиться без головных обтекателей в традиционном смысле этого понятия за счет перекомпоновки составных частей самого носителя."

Скажите своими словами, как он должен выглядеть?

Была уже идея. Картинка сходу не находится.
Вкратце - отсек ПГ располагается между камерами сгорания ДУ 1-й ступени.
Очень перспективная идея - поэтому картинку и спрятали

[Гусев_А]

Большой пишет:

Дмитрий В. пишет:

Гусев_А пишет:


А мне больше нравится, если у всех блоков оставить ЖРД РД-170 - (171), но сами блоки сделать разной длины, при неизменном диаметре (пусть 4,1м) : Центральный -- пусть на 350 секунд работы, два боковых на 200-220 секунд, а еще две или четыре боковушки на те же 130 секунд работы. И маленький разгонный блок довыведения из существующих. Вот и получилось что то близкое по грузоподъемности к Сатурну-5. Правда соответствующего разгонного блока для 2-й космической скорости готового сразу не подобрать, если конечно на складах с того времени недоделанный Смерч не завалялся.

А РД-170 может непрерывно 350 секунд проработать?

даже если б и мог, то топлива в такой ступени будет тонн эдак 600. Какая ж длина будет такого блока при диаметр 4,1 м

Спору нет, и время работы, и длина центрального блока, это проблема. Но это  если не размышлять совсем.

Во первых не закончится и первая минута полета, как ЖРД блока Ц будет переведен на режим дросселирования, и так более чем на минуту, за тем еще так секунд через 30, снова дросселирование..., а последнюю минуту тоже можно поджать расход. Итого за две с половиной минуты дросселирования можно недорасходовать 150 тонн компонентов топлива, с не самой большой потерей грузоподъемности.

Во вторых за время дросселирования скорость расхода ресурса ЖРД несколько меньше, и если вспомнить,как хотели выжать соки из этих движков в Энергии-2 (и типа ресурса хватало), то здесь в блоке Ц можно и не на столько его насиловать, по крайней мере 60% времени.

В третьих для сверхтяжелых длины перешагивают и 105 - 110 метров (Н-1, Сатурн-5)

Так, что не на столько уж все глухо.

[Shestoper]

Большой пишет:

Дмитрий В. пишет:

Большой пишет:
даже если б и мог, то топлива в такой ступени будет тонн эдак 600. Какая ж длина будет такого блока при диаметр 4,1 м

Около 60 метров.

Тогда забракуем сей прожект

Не надо браковать.
Я уже предлагал: сделать УР-700. 9 блоков (6 - первая ступень, 3 - вторая). 9 РД-170. Перелив топлива. Блоки массой тонн по 600, так что стартовая масса порядка 5500 тонн, масса ПН примерно 160 тонн. Блоки длинные, перевозятся по жд расстыкованными на отдельные баки. С продольной прочностью длинных карандашей проблемы решаемы, поскольку вторая ступень - вязанка из трех блоков, а параблоки первой ступени (3 параблока по 2 блока) опираются на вторую.

Что касается времени работы РД-170, проблема решается так: у блоков второй ступени под двигателями делается ещё один отсек. Так что на каждом блоке два РД-170, один над другим. Разумеется они не предназначены для одновременной работы. Нижний двигатель работает на этапе работы первой ступени и получает топливо с её блоков, После сбрасывания первой ступени отсеки с нижними двигателями тоже сбрасываются, и включается второй комплект двигателей. Массовое совершенство конечно снизится, но зато уменьшится время работы каждого двигателя. Тогда комплект двигателей носителя будет включать 12 РД-170.

[Большой]

Да,с наверно что-то съел

[pkl]

Bell пишет:
Точно - псих.

Ага. Но зря Вы полностью не процитировали сей пёрл:

Итак, задачка.

"Головной аэродинамический обтекатель.
Это очень важная часть современной эффективной ракеты. С него начинается первое впечатление от ракеты.

Например, проблемы с обтекателями поставили на грань выживания РН Taurus и Pegasus, на счету которых многомиллионные потери спутников NASA, еще ранее из-за них (других обтекателей) была скомкана разработка РН Athena-I и -II.

Не зря в мире наметилась специализация по обтекателям – фирма Contraves, ныне RUAG AG. Ее обтекатели стали де-факто стандартом, они стоят на РН Ariane-5, Atlas-V-500, VEGA и других. Хотя, впрочем, остальные РН обходятся обтекателями собственной разработки.

 Грех, конечно, над душевнобольным смеяться, но это надо - в гранит!