Доступный для России супертяж

[Mark]

@ Shestoper

Факт, одноразовые носители всегда будут неэкономичные. Только, что и как можно сделать и какие технологии нужные на уменьшением сосданиа и пусков носители ? Да, на первом месте это промышленность страны, а ситуация в России хужа чем у НАСА. Нужно много, очень много работы.

По мнению научного руководителя Института космической политики Ивана Моисеева, приведенные в «Основах государственной политики» даты выглядят оптимистично даже с учетом более позднего полета к Луне. 
— На сегодня главная задача — привести в порядок промышленность. Пока мы этого не сделаем, все планы будут висеть на волоске и их реализация будет откладываться, а старты переноситься. Так же как у нас сейчас всё переносится бесконечно. Если смотреть на вещи без розовых очков, то понятно, что наша промышленность сегодня не готова даже подойти к созданию тяжелого носителя. Сколько уже лет делают «Ангару» — и всё переносят первый старт. Регулярные переносы — это тоже недостаток технологий. На этом фоне говорить о сверхтяжелом классе смешно, поскольку речь должна идти о создании новой ракеты с нуля. «Ангара» базируется на прежних заделах — и всё равно ее 20 лет делают. А сверхтяжелый носитель с нуля за 15 лет точно сделать не успеют.

[Shestoper]

Mark пишет:
Нужно много, очень много работы.

Вот это верно. Не может космонавтика развиваться в стране, нацеленой на экспорт сырья.

[Дем]

Кубик пишет:
Оригинальное понимание принципа работы...разве что залить металлом

Можно и металлом... той же ртутью...

[Александр Ч.]

Mark цитирует научного руководителя Института космической политики Ивана Моисеева:
Сколько уже лет делают «Ангару» — и всё переносят первый старт. Регулярные переносы — это тоже недостаток технологий. На этом фоне говорить о сверхтяжелом классе смешно, поскольку речь должна идти о создании новой ракеты с нуля. «Ангара» базируется на прежних заделах — и всё равно ее 20 лет делают. А сверхтяжелый носитель с нуля за 15 лет точно сделать не успеют.

"у англичан ружья кирпичом не чистят" (с)
Тут японцы легкий трехступенчатый носитель на базе бустера от Н2 со стартом от М-5 12 лет делали  
Так что создатели Ангары их опережают по показателю масса Пн/лет разработки    
Главное правильные показатели выбрать, а то ругаете вместо того чтобы хвалу петь и требовать наградить за достижения  :evil:  

PS Для непонятливых: это сарказм    
Для понятливых: в текущей ситуации для сверхтяжелого носителя нет задач. Поэтому делать его можно сколько угодно долго.

[Valerij]

Shestoper пишет:
900-тонник к Марсу будет экспедицию однопуском отправлять (грузовой и пилотируемый корабли). И на Луну - длительную экспедицию с мини-базой (или с модулями для расширения постоянной базы).

Боюсь. не получится. Уважаемый Shestoper, вы понимаете, что для этого придется перед стартом свернуть весь марсианский МЭК в какую-то достаточно компактную структуру, которая потом на орбите должна будет развернуться в рабочее положение, в котором она должна будет лететь к Марсу (а пилотируемый корабль и обратно)? При этом модули и составные части МЭКа, предназначенные для межполетного полета в условиях малых ускорений должны будут выдерживать значительные перегрузки. Боюсь, что МЭК, созданный для такого полета в 900 тонн просто не впишется.

[Shestoper]

Valerij пишет:
Уважаемый Shestoper, вы понимаете, что для этого придется перед стартом свернуть весь марсианский МЭК в какую-то достаточно компактную структуру, которая потом на орбите должна будет развернуться в рабочее положение, в котором она должна будет лететь к Марсу (а пилотируемый корабль и обратно)? При этом модули и составные части МЭКа, предназначенные для межполетного полета в условиях малых ускорений должны будут выдерживать значительные перегрузки.

А если выводить по частям - то нежные узлы будут выводиться на НОО на воздушном шаре, без перегрузок?
Перегрузки при выводе все равно будут.
Что у МЭК нежного? При сборке из отдельных блоков - стыковочные узлы. Солнечные батареи или радиаторы охлаждения реакторного теплоносителя. Эти узлы в любом случае должны выдерживать перегрузки при выводе, когда они компактно сложены. Без разницы, выводится МЭК целиком или частями. А потом на орбите габаритные конструкции придется раскрывать или собирать из отдельных блоков, приводя в рабочую конфигурацию.
На моем супертяже для МЭКа есть место под ГО диаметром 24 метра и длиной 40-50.

[Дмитрий В.]

Shestoper пишет:

Valerij пишет:
Уважаемый Shestoper, вы понимаете, что для этого придется перед стартом свернуть весь марсианский МЭК в какую-то достаточно компактную структуру, которая потом на орбите должна будет развернуться в рабочее положение, в котором она должна будет лететь к Марсу (а пилотируемый корабль и обратно)? При этом модули и составные части МЭКа, предназначенные для межполетного полета в условиях малых ускорений должны будут выдерживать значительные перегрузки.

А если выводить по частям - то нежные узлы будут выводиться на НОО на воздушном шаре, без перегрузок?
Перегрузки при выводе все равно будут.
Что у МЭК нежного? При сборке из отдельных блоков - стыковочные узлы. Солнечные батареи или радиаторы охлаждения реакторного теплоносителя. Эти узлы в любом случае должны выдерживать перегрузки при выводе, когда они компактно сложены. Без разницы, выводится МЭК целиком или частями. А потом на орбите габаритные конструкции придется раскрывать или собирать из отдельных блоков, приводя в рабочую конфигурацию.
На моем супертяже для МЭКа есть место под ГО диаметром 24 метра и длиной 40-50.

Вы не учитываете одной проблемы: сколько лет будет делаться МЭК-монстр-моноблок? Модульная конструкция позволяет запараллелить проектирование и изготовление МЭК. Моноблок позволяет производить лишь последовательные операции. При необходимости, модульная конструкция позволяет заменить модуль (например неисправный). Моноблок - нет. В общем, есть над чем подумать. Но чисто умозрительно, многопусковая схема выглядит для "залунных" экспедиций предпочтительнее.

[pkl]

Дмитрий В. пишет:
Вы не учитываете одной проблемы: сколько лет будет делаться МЭК-монстр-моноблок? Модульная конструкция позволяет запараллелить проектирование и изготовление МЭК. Моноблок позволяет производить лишь последовательные операции. При необходимости, модульная конструкция позволяет заменить модуль (например неисправный). Моноблок - нет. В общем, есть над чем подумать.

Не всё так просто. Моноблок - это просто корпус. МЭК - это системы. Их и создавать и отрабатывать будут по отдельности. В т.ч. и в испытательных полётах. Я вот думаю, что обеспечить вентиляцию или, допустим, терморегулирование в одном модуле скайлэбовской размерности куда проще, чем в связке из нескольких а-ля "Мир". Далее. Внутреннее пространство модулей уже сейчас делится на сектора, ячейки, куда помещаются стадартизированные стойки. То же самое будет и там. У МЭКа есть и преимущество - его можно целиком протестировать на Земле.

Но чисто умозрительно, многопусковая схема выглядит для "залунных" экспедиций предпочтительнее.

А вот с этим согласен. Квант ПН в 500, 900, даже 400 т - это уже другая крайность. Оптимум проходит где-то в районе 150 - 200 т. Ближе к 200.

[Valerij]

Shestoper пишет:
А если выводить по частям - то нежные узлы будут выводиться на НОО на воздушном шаре, без перегрузок?

Этого никто не обещал. Но на одном модуле не будут висеть другие, поэтому модуль не будет нести на себе дополнительные нагрузки.
   

Shestoper пишет:
Что у МЭК нежного? При сборке из отдельных блоков - стыковочные узлы. Солнечные батареи или радиаторы охлаждения реакторного теплоносителя. Эти узлы в любом случае должны выдерживать перегрузки при выводе, когда они компактно сложены. Без разницы, выводится МЭК целиком или частями. А потом на орбите габаритные конструкции придется раскрывать или собирать из отдельных блоков, приводя в рабочую конфигурацию.
На моем супертяже для МЭКа есть место под ГО диаметром 24 метра и длиной 40-50.

Вот и представьте, как марсианский МЭК с его длинной фермой, на которой висит реактор с биозащитой. складывается под этим ГО.....

[Shestoper]

Дмитрий В. пишет:
Моноблок позволяет производить лишь последовательные операции.

Тот есть когда проектируют скажем подлодку или авианосец, то разрабатывать системы вооружения можно строго после того, как разработали, произвели и испытали на плаву в пустом корпусе силовую установку?

Дмитрий В. пишет:
 Но чисто умозрительно, многопусковая схема выглядит для "залунных" экспедиций предпочтительнее.

С этим я не спорю. Любой носитель имеет свой потолок грузоподъемности.
 Вот что я читал про европейский проект марсианской экспедции. Лететь они собирались по быстрой траектории, за 500 суток туда-обратно. Но чтобы не возиться с атомом - только на ЖРД. Отлет от Земли на водороде, дальнейшее маневрирование на долгохранимом метане. Так вот масса их МЭК на НОО оценивалась от 1300 до 1500 тонн в зависимости от варианта полета.
Очень интересы системы газовых гигантов. Это не землеподобные планеты, это совсем иной мир. Но ХС для быстрых полетов туда нужна не детская. Допустим берем мы 400-тонный МЭК с ЭРД, разработанный для полета на Марс. И цепляем к нему на НОО одну-две 900-тонные бочки с водородом, для начального разгона на ТфЯРД.
Наличие мощного носителя позволяет относительно просто наращивать массу комплекса. Причем если это наращивание происходит в основном за счет топлива, то не вызовет пропорционального роста стоимости ПН.

Ну и ещё, есть один тип двигателя, который чем больше, тем проще реализовать - импульсный ЯРД. Если нам нужна для полета ХС порядка 35-40 км/c, то её вполне можно набрать на ЯРД (УИ 2500-3000 с) плюс первая ступень на химическом топливе. И без длительных разгонов на двигателя малой тяги.
Имея готовую пусковую инфраструктуру для гипертяжа и отработанную первую ступень - проще будет запустить взрыволет массой порядка тысяч тонн. КПД использования плутония у него будет гораздо выше, чем у взрыволета массой сотни тонн. И даже при наборе ядерной ступенью ХС 30-35 км/c на ПН ещё остаются сотни тонн - просто роскошные условия.

А заложить фундамент для этой фантастики можно уже лет через 10-15, создав для Луны носитель, рассчитанный на вывод долговременной экспедиции со всем барахлом однопуском. Следующий пуск помимо нового экипажа может нести топливо для прыжка  базы на новое место. На Луне, если исключить моря со сравнительно ровным рельефом, перемещать с места на место базу надежнее всего  баллистическими прыжками - рельеф пересеченный, а гравитация слабая, ХС на прыжок нужна сравнительно небольшая. Прыгающие раз в полгода-год базы могут изучить большую площадь, за сравнительно небольшие средства - доставить на Луну топливо для прыжка дешевле, чем новую базу на новое место. Особенно с учетом того, что кислород со временем можно будет получать на месте.

[Valerij]

Дмитрий В. пишет:
В общем, есть над чем подумать. Но чисто умозрительно, многопусковая схема выглядит для "залунных" экспедиций предпочтительнее.

Вот именно - можно представить себе лунную экспедицию-моноблок в виде многоступенчатой ракеты, где первые две или три ступени выводят ее на орбиту, затем отправляющая ее к Луне, переводящаяна орбиту, ступень-лендер, и все остальное, что требуется на Луне, аккуратно уложенное под обтекателем, и по очереди раскрываемое, как швейцарский нож, частично в полете, частично уже на месте.
   
Для марсианского МЭКа и для более дальних полетов этого не выйдет. Часть (и довольно приличная) пилотируемого комплекса должна по определению остаться на орбите, сохранив функциональность для обратного полета. Даже если грузовой корабль доставляет "базу", а пилотируемый только команду и лендер, то тонкие и нежные огромные баки с рабочим телом должны выдержать на себе при запуске перегрузку от жилого модуля или базы.
   

pkl пишет:
А вот с этим согласен. Квант ПН в 500, 900, даже 400 т - это уже другая крайность. Оптимум проходит где-то в районе 150 - 200 т. Ближе к 200.

Не согласен на счет оптимума, это скорее "верхняя граница", но где-то там. Не зря на ЖД и в морских перевозках наиболее востребованы кванты груза значительно меньше. Скажем, заполненный бак для рабочего тела, общей массой тонн двести, вполне может выводиться в потоке, с относительно небольшим служебным модулем, обеспечивающим его прибытие на место сборки МЭКа.
     

pkl пишет:
Не всё так просто. Моноблок - это просто корпус. МЭК - это системы. Их и создавать и отрабатывать будут по отдельности. В т.ч. и в испытательных полётах. Я вот думаю, что обеспечить вентиляцию или, допустим, терморегулирование в одном модуле скайлэбовской размерности куда проще, чем в связке из нескольких а-ля "Мир". Далее. Внутреннее пространство модулей уже сейчас делится на сектора, ячейки, куда помещаются стадартизированные стойки. То же самое будет и там. У МЭКа есть и преимущество - его можно целиком протестировать на Земле.

Ну испытал ты моноблок с ЯЭДУ на земле. Потом ты ее будешь в транспортную конфигурацию складывать и работавший реактор на орбиту запускать?
     
Марсианский (и вообще межпланетный) МЭК должен собираться на орбите.

[Shestoper]

Valerij пишет:
то тонкие и нежные огромные баки с рабочим телом должны выдержать на себе при запуске перегрузку от жилого модуля или базы.

   

А сделать силовую ферму, к которой будут крепиться прочие элементы конструкции - Заратустра не позволяет?
Разгон только двигателями малой тяги - это довольно консервативный вариант, консервативнее только использование одних ЖРД.
Лучше сочетать быстрый разгон у планет и медленный в свободном пространстве.
Да, для Марса такая схема не является необходимой. Но для Марса и ЭРД не являются необходимыми, можно ЖРД обойтись. ХС для полета по Гоману мало отличается от полета к Луне.
А если лететь дальше Марса и выше НОО набирать 8-10 км/c только ЭРД, а потом только ими тормозиться - заколеблешься лететь. Туда-обратно разгоняться и тормозиться надо в сумме 4 раза, на ЭРД это в сумме сотни суток.
Так что правильный МЭК должен выдерживать и довольно энергичный разгон.

[Shestoper]

Valerij пишет:
Не согласен на счет оптимума, это скорее "верхняя граница", но где-то там.

ПН 500-900 тонн для первого этапа полетов на Луну неотимальна. Но может применяться.
Точно так же как ПН 75 тонн неоптимальна, но можно применяться. Оптимальный квант 150-200 тонн, экспедиция в однопуск.
Разница в том, что ПН 75 тонн может быть рациональна, учитывая более широкую унификацию маленького супертяжа с коммерческими носителями современности.
А ПН 750 тонн, на порядок больше, можно оправдать увеличением в будущем грузопотока к Луне и дальними полетами.
В первом случае мы при создании лунного носителя заранее подстаховываемся, что будем с ним делать, если лунная программа накроется.
Во втором - сразу готовимся к оптимимстичному сценарию развития космонавтики лет на 50-70 вперед.
И только 150-200-тонный носитель оптимизирован строго для пилотируемых полетов на Луну, не зря он близок к Сатурну-5. Хотя конечно может применяться и для других целей. Но что для вывода спутников на геостационар, что для промышленного освоения Проксимы Центавра он не оптимален - для первого слишком велик, для второго мал.
Хочу напомнить, что американцы после высадки на Луну запустили работы по пост-Сатурну, и даже испытали колоссальные ТТУ для него. Это делалось с прицелом на Марс. Можно считать эту работу попилом, ведь и Сатурн был достаточно мощен для вывода МЭК небольшим числом квантов. Но многое из осуществленных космических программ можно отнести к попилу, тот же Шаттл. Разработка мега-носителя будет выглядеть бесполезным попилом в случае, если развитие космонавтики все-таки накроется, и следующими в космос нескоро полетят уже разумные крысы после вымирания людей. А если люди все-таки будут летать далеко и много, то разработка гипертяжа будет гениальным предвидением.  

[Valerij]

Shestoper пишет:
Очень интересы системы газовых гигантов. Это не землеподобные планеты, это совсем иной мир. Но ХС для быстрых полетов туда нужна не детская. Допустим берем мы 400-тонный МЭК с ЭРД, разработанный для полета на Марс. И цепляем к нему на НОО одну-две 900-тонные бочки с водородом, для начального разгона на ТфЯРД.

По вашему это задача для ближайших десятилетий? Мне кажется. что в этом столетии мы туда не полетим, а когда полетим, уже начнем использовать для строительства МЭКа к газовым гигантам привезенные к Земле астероиды.
   

Shestoper пишет:
Наличие мощного носителя позволяет относительно просто наращивать массу комплекса. Причем если это наращивание происходит в основном за счет топлива, то не вызовет пропорционального роста стоимости ПН.

Зато растет стоимость содержания нерегулярно используемой инфраструктуры, которая должна для носителя. Здесь истина где-то посередине.
   

Shestoper пишет:
Ну и ещё, есть один тип двигателя, который чем больше, тем проще реализовать - импульсный ЯРД. Если нам нужна для полета ХС порядка 35-40 км/c, то её вполне можно набрать на ЯРД (УИ 2500-3000 с) плюс первая ступень на химическом топливе. И без длительных разгонов на двигателя малой тяги.
Имея готовую пусковую инфраструктуру для гипертяжа и отработанную первую ступень - проще будет запустить взрыволет массой порядка тысяч тонн. КПД использования плутония у него будет гораздо выше, чем у взрыволета массой сотни тонн. И даже при наборе ядерной ступенью ХС 30-35 км/c на ПН ещё остаются сотни тонн - просто роскошные условия.

Для строительства взрыволета нам опять очень пригодятся астероиды, которые проще доставить к Земле. Все равно основная его масса сосредоточена в радиационной защите.
   

Shestoper пишет:
А заложить фундамент для этой фантастики можно уже лет через 10-15, создав для Луны носитель, рассчитанный на вывод долговременной экспедиции со всем барахлом однопуском.

Будет как с Энергией и Сатурном-5, невостребованные супертяжи умрут.
   
ИМХО, верхняя граница востребованного в обозримом будущем супертяжа будет где-то возле 200-250 тонн. Что-то типа тандема с многократно используемой первой ступенью тонн на 150-170, ПН которого можно увеличить, используя несколько крылатых многоразовых стартовых ускорителей. Такой супертяж будет достаточно мощным и достаточно востребованным, что бы обеспечить относительно регулярную загрузку инфраструктуры.
   

Shestoper пишет:
Следующий пуск помимо нового экипажа может нести топливо для прыжка базы на новое место. На Луне, если исключить моря со сравнительно ровным рельефом, перемещать с места на место базу надежнее всего баллистическими прыжками - рельеф пересеченный, а гравитация слабая, ХС на прыжок нужна сравнительно небольшая. Прыгающие раз в полгода-год базы могут изучить большую площадь, за сравнительно небольшие средства - доставить на Луну топливо для прыжка дешевле, чем новую базу на новое место. Особенно с учетом того, что кислород со временем можно будет получать на месте.

А вот в прыгающие базы я не верю. Изучать строение Луны гораздо проще на маршруте. Мобильная база лунных геологов вполне возможна, но это будет аналог антарктических санных поездов на огромных колесах, вполне вероятно посещаемая, способная переехать с место на место без людей.

[Valerij]

Shestoper пишет:
А сделать силовую ферму, к которой будут крепиться прочие элементы конструкции - Заратустра не позволяет?

Силовая ферма, выдерживающая перегрузки от нескольких баков с рабочим телом, массой в сотни тонн - весьма нетривиальное изделие, имеющее собственную,и весьма нехилую, массу. Ферма все равно потребуется. но она может быть "невесомой", ажурной.
   

Shestoper пишет:
Разгон только двигателями малой тяги - это довольно консервативный вариант, консервативнее только использование одних ЖРД.
Лучше сочетать быстрый разгон у планет и медленный в свободном пространстве.

Этой схеме никак не противоречит сборка на орбите из модулей. Тем более, что "быстрый разгон" - понятие относительное, для его реализации вполне можно представить модуль АРД с баками рабочего тела. Да, ускорение в сотые или, в лучшем случае, десятые доли земного, но вполне достаточное, и, по сравнению с ионниками и плазмой - вполне "быстрое".
   

Shestoper пишет:
Так что правильный МЭК должен выдерживать и довольно энергичный разгон.

Повторю, "довольно энергичный разгон" - понятие относительное.

[Shestoper]

Valerij пишет:
По вашему это задача для ближайших десятилетий? Мне кажется. что в этом столетии мы туда не полетим, а когда полетим, уже начнем использовать для строительства МЭКа к газовым гигантам привезенные к Земле астероиды.

А чем, кроме ХС, принципиально сложнее полет к Юпитеру, чем к Марсу? Если в радиационные пояса гиганта не соваться, конечно.

Главная часть массы взрыволета совсем не радиационная защита, если к таковой не относить тяговую плиту. Разгон кратковременный, экипаж его может пересидеть в компактном радиационном убежище. Даже при большой кратности ослабления масса этого убежища с теневой защитой очень незначительна на фоне массы громадного взрыволета.
Если уж понадобятся на НОО большие массы вещества, энергетически намного выгоднее тащить его с Луны, а не с астероидов. Скорость большинства астероидов относительно Земли измеряется в десятках км/c.

Valerij пишет:
Силовая ферма, выдерживающая перегрузки от нескольких баков с рабочим телом, массой в сотни тонн - весьма нетривиальное изделие, имеющее собственную,и весьма нехилую, массу. Ферма все равно потребуется. но она может быть "невесомой", ажурной.

Повторюсь, баки при выводе на орбиту должны выдерживать вес топлива, при перегрузках в несколько g. Ракетные баки для кислорода весят порядка 1% содержимого, для водорода - 15%.
А ведь эти баки несущие, и на них сверху установлена ракетная ПН.

Существенно облегчить баки можно только выводя их пустыми и заправляя на орбите. Но массовое совершенство баков и так высоко, в массе конструкии МЭК масса баков очень невелика. Если 75% массы МЭК составит топливо, то из остальных 25% баки будут весить мизер, по сравнению с двигателями, реактором, жилым модулем и другой ПН (более-менее заметна только масса баков для чистого водорода).

[Valerij]

Shestoper пишет:

Valerij пишет:
Не согласен на счет оптимума, это скорее "верхняя граница", но где-то там.

ПН 500-900 тонн для первого этапа полетов на Луну неотимальна. Но может применяться.

Применяться-то может, но делать этого не стоит.
     

Shestoper пишет:
Точно так же как ПН 75 тонн неоптимальна, но можно применяться. Оптимальный квант 150-200 тонн, экспедиция в однопуск.
Разница в том, что ПН 75 тонн может быть рациональна, учитывая более широкую унификацию маленького супертяжа с коммерческими носителями современности.

Со всем, кроме экспедиции в однопуск, в принципе, согласен. Для экспедиций посещения более выгодны ЛОС и частично многоразовый лендер. Экспедиция посещения в однопуск становится более выгодна, если, помня эпопею с Аполлоном-13, воспринимать одноразовый лендер как элемент обеспечения безопасности (что с моей точки зрения для отработанной техники перебор).
     

Shestoper пишет:
А ПН 750 тонн, на порядок больше, можно оправдать увеличением в будущем грузопотока к Луне и дальними полетами. Во втором - сразу готовимся к оптимимстичному сценарию развития космонавтики лет на 50-70 вперед.
В первом случае мы при создании лунного носителя заранее подстаховываемся, что будем с ним делать, если лунная программа накроется.

Увы, скорее в этом случае мы губим лунную программу.
     

Shestoper пишет:
И только 150-200-тонный носитель оптимизирован строго для пилотируемых полетов на Луну, не зря он близок к Сатурну-5. Хотя конечно может применяться и для других целей. Но что для вывода спутников на геостационар, что для промышленного освоения Проксимы Центавра он не оптимален - для первого слишком велик, для второго мал.

Ну, для сборки марсианского МЭКа и вообще больших космических комплексов супертяж с ПН 150-200 тонн будет очень не плох. Вероятно что-то подобное Маск имеет в виду под названием "МСТ".
     

Shestoper пишет:
Хочу напомнить, что американцы после высадки на Луну запустили работы по пост-Сатурну, и даже испытали колоссальные ТТУ для него. Это делалось с прицелом на Марс. Можно считать эту работу попилом, ведь и Сатурн был достаточно мощен для вывода МЭК небольшим числом квантов. Но многое из осуществленных космических программ можно отнести к попилу, тот же Шаттл. Разработка мега-носителя будет выглядеть бесполезным попилом в случае, если развитие космонавтики все-таки накроется, и следующими в космос нескоро полетят уже разумные крысы после вымирания людей. А если люди все-таки будут летать далеко и много, то разработка гипертяжа будет гениальным предвидением.  

Гипертяж, вполне возможно, построят. Только, вероятно, уже не в этом веке. К тому времени, вероятно, уже будет доступен относительно безопасный термояд. Поэтому обсуждать сейчас детали его устройства, ИМХО, преждевременно.

[Shestoper]

Valerij пишет:
Для экспедиций посещения более выгодны ЛОС и частично многоразовый лендер.

Если не на этапе производства компонентов топлива на Луне из местных ресурсов, то обеспечение одной экспедиции однопуском все равно потребует 150-200 тонн. Топливо для лендера в разы тяжелее его конструкции, так что счет многоразовости сэкономим его стоимость, но экономия массы будет небольшой.

Точнее будет сказать, что 150-200 тонн обеспечивает однопуском транспортировку одной экспедиции, если она не краткосрочная. Для функционирования долгосрочной понадобится посылать ещё как минимум расходники (даже при развернутой лунной инфраструктуре), а чаще и дополнительные модули для развертывания инфраструктуры или замены поврежденных.

[Valerij]

Shestoper пишет:

Valerij пишет:
По вашему это задача для ближайших десятилетий? Мне кажется. что в этом столетии мы туда не полетим, а когда полетим, уже начнем использовать для строительства МЭКа к газовым гигантам привезенные к Земле астероиды.

А чем, кроме ХС, принципиально сложнее полет к Юпитеру, чем к Марсу? Если в радиационные пояса гиганта не соваться, конечно.

Галактическим излучением. В отличии от солнечной радиации от него намного сложнее спрятаться во время длительного полета.
   

Shestoper пишет:
Главная часть массы взрыволета совсем не радиационная защита, если к таковой не относить тяговую плиту. Разгон кратковременный, экипаж его может пересидеть в компактном радиационном убежище. Даже при большой кратности ослабления масса этого убежища с теневой защитой очень незначительна на фоне массы громадного взрыволета.

Вы правы - я отношу к защите тяговую плиту.
   

Shestoper пишет:
Если уж понадобятся на НОО большие массы вещества, энергетически намного выгоднее тащить его с Луны, а не с астероидов. Скорость большинства астероидов относительно Земли измеряется в десятках км/c.

Но до 20% массы углистых хондритов - вода, которой на Луне меньше. Плюс другие летучие вещества, что позволяет добывать из астероидов рабочее тело.
   

Shestoper пишет:

Valerij пишет:
Силовая ферма, выдерживающая перегрузки от нескольких баков с рабочим телом, массой в сотни тонн - весьма нетривиальное изделие, имеющее собственную,и весьма нехилую, массу. Ферма все равно потребуется. но она может быть "невесомой", ажурной.

Повторюсь, баки при выводе на орбиту должны выдерживать вес топлива, при перегрузках в несколько g. Ракетные баки для кислорода весят порядка 1% содержимого, для водорода - 15%.
А ведь эти баки несущие, и на них сверху установлена ракетная ПН.

Если сверху этих баков будет еще целая лунная или марсианская база, то вам придется значительно упрочнять их стенки.
   

Shestoper пишет:
Существенно облегчить баки можно только выводя их пустыми и заправляя на орбите. Но массовое совершенство баков и так высоко, в массе конструкии МЭК масса баков очень невелика. Если 75% массы МЭК составит топливо, то из остальных 25% баки будут весить мизер, по сравнению с двигателями, реактором, жилым модулем и другой ПН (более-менее заметна только масса баков для чистого водорода).

ИМХО, существеннно облегчить конструкцию МЭКа можно выводя полные баки отдельными пусками, и не имея в его конструкции силовойфермы. способной удерживать полные баки при стартовых перегрузках.

[Valerij]

Shestoper пишет:
Если не на этапе производства компонентов топлива на Луне из местных ресурсов, то обеспечение одной экспедиции однопуском все равно потребует 150-200 тонн. Топливо для лендера в разы тяжелее его конструкции, так что счет многоразовости сэкономим его стоимость, но экономия массы будет небольшой.

Согласен, но именно поэтому я против однопуска. Нет необходимости сертифицировать тяжелый носитель, используемый для вывода на орбиту прежде всего топлива, по требованиям пилотируемого носителя. Выводимая на орбиту масса может даже увеличиться, но стоимость будет оптимальной.
     

Shestoper пишет:
Точнее будет сказать, что 150-200 тонн обеспечивает однопуском транспортировку одной экспедиции, если она не краткосрочная.

Не понял. но и бог с ним.

     

Shestoper пишет:
Для функционирования долгосрочной понадобится посылать ещё как минимум расходники (даже при развернутой лунной инфраструктуре), а чаще и дополнительные модули для развертывания инфраструктуры или замены поврежденных.

Согласен.