Доступный для России супертяж

[Кубик]

Shestoper пишет:
Ещё 2-3 лежат под пальмой в духе Жан-Жака Руссо и балуются каннибализмом.

Под какой пальмой классически лежал Руссо? И лучше бы не баловались, а всерьёз... может быть, и под пальмами места станет больше.

[Alex_II]

Кубик пишет:
Под какой пальмой классически лежал Руссо?

Ну, он же призывал к единению с природой, не? Вот они  и живут в единении с природой... Под пальмой...

Кубик пишет:
И лучше бы не баловались, а всерьёз... может быть, и под пальмами места станет больше.

Размечтался... Папуас папуаса жрать не станет, если где-то поблизости бегает белый деликатес...

[vlad7308]

Alex_II пишет:
Размечтался... Папуас папуаса жрать не станет, если где-то поблизости бегает белый деликатес...

в Папуа-Новой Гвинее есть только два строгих закона, за выполнением которых неукоснительно следят:
1. нельзя есть белых
2. нельзя охотиться на людей (любых) с огнестрелом (лук, копье, дубина и тд - можно)

за нарушение этих законов из столицы прилетает железная птица с полицаями и вырезает пол-деревни.

[Дмитрий Инфан]

Shestoper пишет:
Если брать конкретную конструкцию МРКС - это сон разума. Во-первых для спаcения первой ступени используется самая сложная схема из всех возможных, существенно удорожающая носитель. Во-вторых, даже если будет достигнут высокий ресурс многоразовых ЖРД при минимальном объеме межполетного обслуживания, опыт Шаттла показывает, что многоразовые ЖРД насосной схемы в разы дороже одноразовых.
Поэтому я совсем не уверен, что при любом объеме грузопотока такая МРКС будет экономически выгоднее одноразовых носителей.
Вытеснительные ЖРД намного проще сделать высокоресурсными. Аккуратное роняние ступени в океан принципиально проще её самостоятельного крылатого полета (и в отличии от ТТУ, вытеснительная ступень после приводнения не затонет).

А с тем, что элементы супертяжа (прежде всего двигатели) должны использоваться в коммерческих носителях, я согласен целиком и полностью.
Берем пакет, 2 ББ с вытеснительными ЖРД тягой по 600 тонн. ЦБ с водородным ЖРД тягой у земли 400 тонн. Суммарная тяга 1600 тонн, стартовая масса 1000-1200 тонн.
Чем плох такой 40-тонник?

Если основное достоинство вытеснительных двигателей - их дешевизна (по сравнению с ЖРД насосной схемы), то зачем их лишать этого преимущества, делая многоразовыми?. Кстати, не факт, что вытеснительная система на ступени в 1000 тонн окажется такой же простой, надёжной и дешёвой, как на небольших ступенях, где она сейчас применяется. Не исключено, что по сложности и стоимости она догонит насосную.

[Shestoper]

Дмитрий Инфан пишет:
 Если основное достоинство вытеснительных двигателей - их дешевизна (по сравнению с ЖРД насосной схемы), то зачем их лишать этого преимущества, делая многоразовыми?

А их многоразовость меньше удорожает. У многоразовых насосных ЖРД ТНА приходится делать разборным, с доступом к лопаткам. Это увеличивает количество деталей, плюс герметизировать множество стыков под давлением до 500 атмосфер - удовольствие ниже среднего.
Даже многоразовый вытеснительный  ЖРД будет дешевле одноразового насосного (если принять то же соотношение между одноразовым и многоразовым, как между SSME и RS-68, 14 миллионов против 50). А использоваться сможет многократно.
Кроме того, у насосного ЖРД по определнию вые ресурс - то есть выше кратность использования.
И выше надежность и проще конструкция (дешевле межполетная диагностика).

Дмитрий Инфан пишет:
 Кстати, не факт, что вытеснительная система на ступени в 1000 тонн окажется такой же простой, надёжной и дешёвой, как на небольших ступенях, где она сейчас применяется. Не исключено, что по сложности и стоимости она догонит насосную.

На подводных лодках вытеснительная схема работает нормально и недорого. Там воздухом вытесняют из балластных цистерн воду со скоростью порядка 100 кубомеров в секунду - примерно такая скорость подачи топлива нужна на ступени массой 10000 тонн.

[Дмитрий Инфан]

Shestoper пишет:
На подводных лодках вытеснительная схема работает нормально и недорого. Там воздухом вытесняют из балластных цистерн воду со скоростью порядка 100 кубомеров в секунду - примерно такая скорость подачи топлива нужна на ступени массой 10000 тонн.

Только вы позабыли, что объём балластных цистерн на лодке на порядок меньше объёма топливных баков супертяжа. Так что будет ли вытеснительная системав работать на нём столь же эффективно - большой вопрос.

[Shestoper]

Проект 941. Водоизмещение подводное 48 тысяч тонн. Надводное - в разных источниках 23 или 28 тысяч (скорее второе, на фото лодка выпирает из воды сильно, но менее чем на 50% корпуса). В любом случае для погружения лодка должна принять не меньше 20 килотонн воды.

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
Только вы позабыли, что объём балластных цистерн на лодке на порядок меньше объёма топливных баков супертяжа.

Хм. Возьмём "Акулу". 23200 надводное, 48000 подводное водоизмещение. Объём цистерн 25 тысяч(!) тонн. IMHO должно хватить. Не?  

[Юрий Михайлович Темников]

Законы физики еще никто не отменял.А эффективность забота конструктора.

[G.K.]

Back-stabber пишет:
Объём цистерн 25 тысяч(!) тонн.

Время продувки? Объём запасаемого газа?

[Shestoper]

G.K. пишет:
Время продувки?

Порядка десятков секунд. Во всяком случае для других лодок так.

G.K. пишет:
Объём запасаемого газа?

На ракете запасать не надо. То есть можно, но при таких размерах будет удобнее твердотопливный парогазовый газогенератор (очень большой пороховой аккумулятор давления). Подожгем - и пусть вытесняет.

[Дмитрий Инфан]

Подводная лодка никогда не заполняет /продувает весь балласт сразу (разве только в чрезвычайных ситуациях) - только часть его. Сначала заполняются цистерны главного балласта (и делает это довольно долго, особенно, если лодка большая) и при этом она сохраняет сохраняет остаточную плавучесть. Затем заполняется цистерны срочного погружения, и только тогда лодка уходит на глубину. Реально для быстрого погружения /всплытия лодка использует процентов 10 от общего объёма цистерн, то есть для проекта 941 это где-то 2000 тонн воды или на порядок меньше чем у первой вытеснительной ступени супертяжа.
Не подходит ваша аналогия.

[Back-stabber]

Дмитрий Инфан пишет:
(и делает это довольно долго, особенно, если лодка большая)

Нет. Погружение из позиционного и крейсерского (кста, ЕМНИП таких понятий сейчас на АПЛ вообще нет, но могу и ошибаться..) практически не отличаются. Ибо работают разные группы балластных цистерн.

[Back-stabber]

Грубо говоря для перехода из крейсерского в позиционное положение заполняется носовая и кормовая группа, а для рабочего погружения -- ещё и средняя.
При срочном погружении -- ещё и "быстрого погружения". Как правило(или уже нет? хз, давно отошёл..)  -- расположенная в прочном корпусе. Она кста продувается на небольшой глубине. Дальше -- за счёт гидродинамики онли погружаемся.  

[mihalchuk]

Shestoper пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
 Если основное достоинство вытеснительных двигателей - их дешевизна (по сравнению с ЖРД насосной схемы), то зачем их лишать этого преимущества, делая многоразовыми?

А их многоразовость меньше удорожает. У многоразовых насосных ЖРД ТНА приходится делать разборным, с доступом к лопаткам. Это увеличивает количество деталей, плюс герметизировать множество стыков под давлением до 500 атмосфер - удовольствие ниже среднего.
Даже многоразовый вытеснительный ЖРД будет дешевле одноразового насосного (если принять то же соотношение между одноразовым и многоразовым, как между SSME и RS-68, 14 миллионов против 50). А использоваться сможет многократно.
Кроме того, у насосного ЖРД по определнию вые ресурс - то есть выше кратность использования.
И выше надежность и проще конструкция (дешевле межполетная диагностика).

Так и напрашивается решение: одноразовый ТНА с умеренными характеристиками + многоразовое всё остальное.

[pkl]

Кубик пишет:
 Вот там и разобраться со "смыслом жизни" и зачем надо раэводить экспансию, предлагая экстенсивный путь развития.

А другого не бывает.

 Главное - что вы предложите тем, кому есть нечего (вопрос -почему), как они будут зарабатывать, чтобы покупать еду, произведенную - кем? Да и не только есть они хотят...

Тем... это кому? Хотелось бы, чтобы Вы раскрыли вопрос. Китайцы, индийцы и латиноамериканцы более-менее успешно встраиваются в экономические цепочики, производят, зарабатывают и повышают свой уровень жизни. А вот с мусульманами и африканцами... сложно как то всё.

[pkl]

mihalchuk пишет:

Shestoper пишет:

Дмитрий Инфан пишет:
 Если основное достоинство вытеснительных двигателей - их дешевизна (по сравнению с ЖРД насосной схемы), то зачем их лишать этого преимущества, делая многоразовыми?

А их многоразовость меньше удорожает. У многоразовых насосных ЖРД ТНА приходится делать разборным, с доступом к лопаткам. Это увеличивает количество деталей, плюс герметизировать множество стыков под давлением до 500 атмосфер - удовольствие ниже среднего.
Даже многоразовый вытеснительный ЖРД будет дешевле одноразового насосного (если принять то же соотношение между одноразовым и многоразовым, как между SSME и RS-68, 14 миллионов против 50). А использоваться сможет многократно.
Кроме того, у насосного ЖРД по определнию вые ресурс - то есть выше кратность использования.
И выше надежность и проще конструкция (дешевле межполетная диагностика).

Так и напрашивается решение: одноразовый ТНА с умеренными характеристиками + многоразовое всё остальное.

Так его надо снимать/ставить. Проще, наверное, без ТНА. И сечение магистралей достаточно большое, чтобы потерянные гайки и ключи вылетали из работающего двигателя без проблем.

[mihalchuk]

pkl пишет:
Так его надо снимать/ставить. Проще, наверное, без ТНА. И сечение магистралей достаточно большое, чтобы потерянные гайки и ключи вылетали из работающего двигателя без проблем.

Чем больше размерность двигателя, тем больше размеры гаек, ключей и т. д. Проблема решится только сборкой двигателем вверх, вход через противоположное днище. И то не со 100% гарантии.

[Дем]

Shestoper пишет:
У многоразовых насосных ЖРД ТНА приходится делать разборным, с доступом к лопаткам. Это увеличивает количество деталей, плюс герметизировать множество стыков под давлением до 500 атмосфер - удовольствие ниже среднего.

А зачем нам доступ к лопаткам? Чтобы убедится в том что их износ не превысил предела?
Сейчас для этого совсем нет необходимости разбирать насос - можно телекамеру и т.д. запихнуть внутрь и всё выяснить

[Кубик]

Дем пишет:

Shestoper пишет:
У многоразовых насосных ЖРД ТНА приходится делать разборным, с доступом к лопаткам. Это увеличивает количество деталей, плюс герметизировать множество стыков под давлением до 500 атмосфер - удовольствие ниже среднего.

А зачем нам доступ к лопаткам? Чтобы убедится в том что их износ не превысил предела?
Сейчас для этого совсем нет необходимости разбирать насос - можно телекамеру и т.д. запихнуть внутрь и всё выяснить

А ещё - ультразвуковой и гамма - дефектоскопы...и т.д.