Доступный для России супертяж

[pkl]

Большой пишет:
Для того чтобы добыть кг гелия-3 надо перелопатить тысячи а может быть и миллионы тонн лунного грунта. Поэтому Дмитрий прав на 100 пудов. Так какая же цель может быть в космосе. Как я соображаю, это получение информации. К примеру спутники связи - это ТВ, интернет, мобильники, т.е средства информации. Метеоспутники это информация о погоде. Телескопы - информация о вселенной. Спутники-шпионы - инфа о противнике.Правда есть люди, которым эта инфа не нужна. Они и без метеоспутника могут сказать какая погода ожидает завтра. А какая цель может быть на Луне? Ну установят телескопы. Опять же для получения информации. Ну можно заняться поиском артефактов в крайнем случае. Поискать следы древних цивилизаций. Археология на Луне    . Ну чем ещё там заниматься, ума не приложу  :|  Гелий-3 отпадает. Что скажут оптимисты? Какие железобетонные аргументы можно привести в оправдание полёта на Луну? Ну кроме информации есть ещё Энергия. Нефть, газ закончится, что будем делать. Можно поискать её в космосе. А можно найти и не выходя в космос. Правда она там не прячется    а присутствует в необразимых количествах. Так шта не знаю, не знаю... Да и Энергия нужна для удовлетворения наших утилитарных потребностей. Что нам надо? Догадайтесь с 3-х раз    Поесть, попить, переработать, отнести в туалет отходы, отдохнуть после трудового дня, посмотреть ТВ, интернет, поспать. пойти на работу... И так по кругу. Всё производство это создание приспособлений для человека. Стул - сидим. Ложка - махать    транспорт -ездить. Тлф - болтать. Любую вещь возьми - приспособление для лентяя. И для всего этого работают огромные производства, сжирают огромное количество энергии...Люди заняты непосильным трудом    Но ведь не всё так просто,как кажется на первый взгляд. Для чего-то создана эта круговерть, для чего-то создан человек. Ну это из другой песни.  

Ну вот, опять приходим к вопросу о смысле жизни. Зачем жить? Да просто, чтобы жить. Поддерживать гомеостаз, так сказать. И только. И, наверное, обсуждать это не здесь.

[Apollo13]

Большой пишет:
Что скажут оптимисты? Какие железобетонные аргументы можно привести в оправдание полёта на Луну?

"Все уже украдено до нас". Надо построить на Луне тюрьму и ссылать туда диссидентов! Разумеется в один конец для экономии

Эти нотации  не
нашли отзыва в обществе, впрочем, они приутихли, когда начала  развиваться
астронавтика. Дело в том, что на пути освоения  космического  пространства
появилось препятствие, интересное уже тем, что его не предвидел ни один из
футурогностиков и прогнозеров, которых в одной лишь Лизанции насчитывалось
девяносто тысяч. Они разводили рацеи о безграничных перспективах покоренья
планет,  предсказывали  темпы  их  колонизации,  с  невиданной   точностью
подсчитывали тоннаж ценных руд, минералов и прочих сокровищ, которые Живля
будет привозить со всей Солнечной системы, и все это, несомненно,  сбылось
бы до мельчайших подробностей, если бы не одна мелочь. А именно: когда уже
можно было покорять планеты и луны, благоустраивать девственные  материки,
разворачивая на  них  героическую  и  животворящую  деятельность,  короче,
выказать  первопроходческий  дух  в  борениях  с,  трудностями,  -   никто
почему-то не рвался в первопроходцы.  Желающих  не  было!  Поэтому  власти
порешили начать все сначала - дать как бы задний ход и  после  возвращения
на исходные рубежи сыграть на другой струне. Коль скоро колонизация планет
в качестве приключения века, высочайшего отличия и исторической миссии  не
вызывает энтузиазма, надо  переименовать  планеты  в  кутузки,  а  посылку
героев - в ссылку преступников. Тем  самым  можно  будет  прикончить  двух
зайцев сразу: управиться со всякими крикунами,  смутьянами,  баламутами  и
заодно - с перенаселением, а то становилось уже тесновато.
  Эта политика проводилась сто  с  лишним  лет,  после  чего  пришлось  с
огромным сожалением от нее отказаться. Хотя экспорт новейших технологий на
штрафные  планеты  и  был  запрещен,   ссыльнопоселенцы,   среди   которых
преобладал  народ  даровитый  и  образованный,  сами  додумались   до   не
положенных  им  технологий,   создали   свой   ракетный   флот,   учредили
трехпланетный союз и, обобществив  ископаемые  вместе  с  промышленностью,
стали хозяйствовать по своему  усмотрению.  Вряд  ли  можно  было  в  этих
условиях  продолжать  политику   ссылок,   равнозначную   отныне   посылке
подкреплений для космически разросшейся оппозиции. Живля перешла к  полной
изоляции от  населенных  планет;  этим  и  кончилась  программа  покорения
околоживного пространства.

[Антикосмит]

Ну их нахрен этих интеллигентов-диссидентов. Одичают там на Луне и в припадке перфоманса накарябают на ней нехорошее слово. И это каждый вечер смотреть на их "творчество"?

[Атяпа]

Всё ждал - кто Хайнлайна вспомнит...
А ведь есть ещё и Лем...

[Apollo13]

Антикосмит пишет:
Ну их нахрен этих интеллигентов-диссидентов. Одичают там на Луне и в припадке перфоманса накарябают на ней нехорошее слово. И это каждый вечер смотреть на их "творчество"?

Это будет величайшая победа науки!

[Дмитрий Инфан]

Аpollо 13 пишет:

Большой пишет:
Что скажут оптимисты? Какие железобетонные аргументы можно привести в оправдание полёта на Луну?

"Все уже украдено до нас". Надо построить на Луне тюрьму и ссылать туда диссидентов! Разумеется в один конец для экономии

Диссидентов не нужно никуда ссылать. Они удетят сами - только дайте им возможность...  :cry:

[Nil admirari]

Луна это космодром будущего...

[Кубик]

pkl пишет:
Ну вот, опять приходим к вопросу о смысле жизни. Зачем жить? Да просто, чтобы
жить. Поддерживать гомеостаз, так сказать. И только. И, наверное, обсуждать это
не здесь.

Да по большей части не думают о гомеостазе - благополучные за статус-кво, прочим тоже в рай  охота, любой ценой.

[2025]

Большой пишет:
Что скажут оптимисты? Какие железобетонные аргументы можно привести в оправдание полёта на Луну?

Коммерческие перспективы Луны
http://zttt.livejournal.com/101104.html

[Антикосмит]

Apollo13 пишет:

Антикосмит пишет:
Ну их нахрен этих интеллигентов-диссидентов. Одичают там на Луне и в припадке перфоманса накарябают на ней нехорошее слово. И это каждый вечер смотреть на их "творчество"?

Это будет величайшая победа науки!

И не только! Это будет основа религии будущей цивилизации разумных тараканов! Может быть это окажется единственным сохранившимся следом человечества...  Так что надо срочно организовывать Лунлаг и начинать рыть

[Кубик]

2025 пишет:

Большой пишет:
Что скажут оптимисты? Какие железобетонные аргументы можно привести в оправдание полёта на Луну?

Коммерческие перспективы Луны
http://zttt.livejournal.com/101104.html

Тут в объёме одной страницы это уже практически разжевали и выплюнули - лучший из комментов:- это типичное мышление морской державы - талассократии: отправиться в путешествие, награбить, вернуться и прокутить награбленное.
Зачем человечеству большие ресурсы? Чтобы транжирить на всякую чушь, не думая о последствиях? Не научимся не разорять и не задавливать Землю неудержимым ростом всего - ничто не поможет выжить.

[pkl]

Кубик пишет:

pkl пишет:
Ну вот, опять приходим к вопросу о смысле жизни. Зачем жить? Да просто, чтобы
жить. Поддерживать гомеостаз, так сказать. И только. И, наверное, обсуждать это
не здесь.

Да по большей части не думают о гомеостазе - благополучные за статус-кво, прочим тоже в рай охота, любой ценой.

Гомеостаз - сиречь статус-кво, которое без внеземных ресурсов, похоже, не сохранить никак.

[Кубик]

pkl пишет:
Гомеостаз - сиречь статус-кво, которое без внеземных ресурсов, похоже, не
сохранить никак.

Гомеостаз - устойчивый баланс открытой системы, но мы получаем извне только энергию, и используем её так или иначе по разным причинам неэффективно, а добавляя внутренние источники, похоже, уже нарушили устойчивость - так что и насчёт острой необходимости в энергии и материалах извне, тоже надо подумать - на что? Грубо говоря -  "жрать" меньше надо...

[Alex_II]

Кубик пишет:
Грубо говоря - "жрать" меньше надо...

Тогда надо миллиарда 4 малопроизводительного населения срезать... Вариант реализуемый. Но как по мне - лучше пусть ресурсы из космоса тащут...

[Антикосмит]

Может лучше урезать аппетиты 1 миллиарда? Они потребляют больше малопроизводительных 4 миллиарда

[Дем]

Антикосмит пишет:
Ну их нахрен этих интеллигентов-диссидентов. Одичают там на Луне и в припадке перфоманса накарябают на ней нехорошее слово. И это каждый вечер смотреть на их "творчество"?

Значит пошлём на обратную сторону Луны.

Антикосмит пишет:
Может лучше урезать аппетиты 1 миллиарда? Они потребляют больше малопроизводительных 4 миллионов

Может и лучше. Но кто же им урежет-то?
"папа, теперь ты будешь меньше пить? - нет, теперь вы будете меньше кушать" (ц)

[Антикосмит]

Этот "золотой" миллиард если грубо говорить - банкроты. И текущий уровень потребления временное явление. Он обязательно снизится вне зависимости от хотелок этого западного миллиарда.

[Alex_II]

Антикосмит пишет:
Может лучше урезать аппетиты 1 миллиарда? Они потребляют больше малопроизводительных 4 миллионов

Ну ясен пень, что миллиард потребляет больше чем 4 миллиона. Следить надо, чего пишешь... Ну так эти 2,5-3 миллиарда и производят больше чем упомянутые 4 миллиарда хрен пойми кого... Чего это они потребление урезать должны? 

[Valerij]

Shestoper пишет:

октоген пишет:
 Нет уж! Лучше пусть инженерное сообщество научится сначала делать автомобили и гражданские самолеты, такие, которые бы экспортировались за границу и хотя бы 10% рынка захватили. Пусть это сообщество научится делать процы не хуже интеловких и всю обвязку от мониторов до мышек приличных. На это нужно тратить деньги.

Поинтересуйтесь, кто был первыми заказчиками твердотельной электроники.

Если говорить о прошлом, то вы правы. Но если говорить о будущем - то здесь под вопросом. Уже сейчас индустрия компьютерных игр оказывает куда большее влияние на появление суперкомпьютеров, чем вояки, поэтому в суперкомпьютерах используется больше графических процессоров, чем обычных. Вполне возможно, что интересы виртуальной индустрии потребуют и использования квантовых компьютеров.
     

Shestoper пишет:
Пока технические новинки дойдут до стадии ширпотреба, они десятилетиями осваиваются и вылизываются в "экстремально-экзотических" отраслях типа космонавтики.

Графические процессоры вылизывались не в системах автоматического проектирования, а в компьютерных играх. Именно эта индустрия смогла предъявить платежеспособный спрос на их разработку и создание. Это как с медициной - выяснилось, что создавать элитную технику для избраных не выгодно, не окупается.
     

Shestoper пишет:
Тот, кто хочет рулить в электронике лет через 30, должен не копированием интелов озаботиться, а квантовыми компьютерами.

С этим постулатом согласен
     

Shestoper пишет:
В свое время мы захватили куда больше 10% мирового авиарынка. Хотя создавали свою авиапромышленность в таких условиях, когда "здравомыслящие экономисты" считали безумием развивать в России что-то сложнее производства ситца.

Да, но не озаботившись своевременным созданием современных гражданских самолетов и классических рыночных систем поддержки клиентов, мы эту долю быстро просрали.
   

Shestoper пишет:

Вал пишет:
Грандиозно, но бессмысленно.

....
Планктонине "не нужны" тракторные заводы и авианосцы, ибо понять их значение она способна только после их исчезновения, в ходе воздействия результатов этого исчезновения на пятую точку планктонины. Но тогда уже поздно.

Не считаю себя "планктониной, но смысл создания авианосцев в стране, имеющей неограниченный выход только в Северный Ледовитый мне недоступен.
Мы опять с кем-то пипками мерятся собрались?
   

Shestoper пишет:
Всё правильно, зависит от масштабов - где тачки нужны, где камазы, где белазы.
Грузопоток при создании и расширении лунной базы, нацеленной не только на чисто научные цели, но и на  использование местных ресурсов, в разы (в дальней перспективе на порядки) превышает современный.
Существующие носители для такого грузопотока неоптимальны, даже при наличии заправок.

Согласен, но ни для нынешнего, и для трафика выше в разы супертяжи также не оптимальны. С таким потоком справятся МРКС. Для них вообще для начала вполне достаточен даже нынешний уровень трафика. Не зря Маск работает над Кузнечиком - МРКС на базе вполне востребованной размерности коммерческой ракеты.
     

Дмитрий В. пишет:
Сверхтяжелый носитель нужен в ближайшей перспективе для единственной задачи: исследования Луны. И этой задачи хватит на десятилетия (если не на столетия). Ни о каком серьезном освоении лунных ресурсов в течение ближайших сотен лет речи и быть не может. В первую очередь из-за отсутствия потребности в таковых.....

ИМХО, эта задача вполне эффективно решается 70-ти тонной МРКС и относительно редкими запусками супертяжа на ее б/у двигателях. Да. это пакет, но такая МРКС будет востребована рынком.

[Valerij]

pkl пишет:
Супертяж должен быть оптимальным тем задачам, которые для него ставятся. Рекордный вариант с рекордными характиристиками нам не нужен. Это должна быть машина, по грузоподъёмности соразмерная кванту полезной нагрузки, надёжная, с разумной стоимостью запуска. Короче, нужна практичная машина.

Наконец-то проблеск здравого смысла. Именно из-за огромной стоимости пуска SLS бесперспективен.
 

pkl пишет:
На сегодня я бы сформулировал задачу так: научиться летать на Луну, ну и одиночные разовые запуски по другим программам /телескопы, орбитальные станции и т.п./.

Согласен с дополнением - научиться летать на Луну регулярно и относительно не дорого.
 

pkl пишет:
Супертяж позволяет в относительно разумные сроки провести рекогносцировку внешних планет и пояса Койпера. Заодно и сам носитель отработаем.

Супертяж этого не позволяет, как минимум еще необходима уникальная и очень дорогая ПН. Поэтому современный супертяж должен быть старшей моделью в ряду, унифицированном с коммерческой МРКС, рассчитанном на относительно редкие, единичные. запуски. При том, что старшая в ряду МРКС должна быть эффективно применима для регулярных полетов к Луне и на Луну, не больше, чем двупуском (или 2,5 пуском с доставкой экипажа сертифицированной для полетов человека средней ракетой/легкой МРКС).