Доступный для России супертяж

[Старый]

Меня умиляет когда ВалериJ обнаруживает у людей проблеск здравого смысла или устраивает тест на вменяемость.

[Valerij]

Shestoper пишет:
И грузопотоку. Иначе песок возили бы по одной песчинке.
ИМХО грузопоток на Луну будет измеряться в десятках-сотнях тонн в год для разных этапов создания исследовательских баз, и в тысячах тонн при разработке гелия-3. Это на поверхность Луны, не на НОО. Вначале нужен будет одноразовый супертяж, потом полностью или частично многоразовый.
Можно сразу делать многоразовую первую ступень, с простейшей системой спасения (посадка на воду с гашением скорости ЖРД и с последующей буксировкой на космодром).

Не считаю создание супертяжа адекватной задачей для настоящего времени. Вполне достаточно регулярно летающих МРКС с ПН тонн до 70-85 и супертяжа на базе метановых б/у двигателей МРКС, выработавших большую часть ресурса на ВРБ. ИМХО, этого сейчас вполне достаточно и для исследования Луны и для всех адекватных нагрузок.
   

Shestoper пишет:
500-700-тонник вполне адекватен таким грузопотокам. Даже в самые скромные годы можно будет обойтись одним пуском в год (доставка экспедиции и порядка 20-40 тонн груза).
При первых экспедициях такой супертяж одним пуском как раз обеспечивает длительную экспедицию на минимальной разведывательной базе: пилотируемый лендер, жилой модуль и луноход для поездок вблизи базы, пребывание на поверхности от нескольких недель до нескольких месяцев.

Для первого пуска - да, хотя сертифицировать для полета человека ракету, доставляющую, прежде всего, железо и топливо для доставки железа - ИМХО, бред. А для поддержания существующей базы - однозначно избыточен. Я уже не говорю о стоимости содержания инфраструктуры, обеспечивающей единственный пуск в год....
   

Shestoper пишет:
А при десятках пусков в год в далеком светлом будущем такой носитель сможет обслуживать доставку на Землю гелия.

В этом и проблема, такой супертяж нужен для сравнительно отдаленного будущего.
   

Shestoper пишет:
С учетом большой массы исследовательского оборудования и возможности полета по быстрым траекториям туда и быстрой отправки обратно капсулы с грунтом - масса таких АМС на НОО будет измеряться в сотнях тонн.

Думаю,  до ста тонн, с учетом возможности использовать ЯЭРД, и "капсула с грунтом" очень вряд ли будет быстрой, намного важнее энергооснащенность АМС на месте - для проведения исследований и обеспечения связи.

[mihalchuk]

Apollo13 пишет:

Антикосмит пишет:
Ну их нахрен этих интеллигентов-диссидентов. Одичают там на Луне и в припадке перфоманса накарябают на ней нехорошее слово. И это каждый вечер смотреть на их "творчество"?

Это будет величайшая победа науки!

Лунлаг нужно делать на обратной стороне!

[Apollo13]

mihalchuk пишет:

Apollo13 пишет:

Антикосмит пишет:
Ну их нахрен этих интеллигентов-диссидентов. Одичают там на Луне и в припадке перфоманса накарябают на ней нехорошее слово. И это каждый вечер смотреть на их "творчество"?

Это будет величайшая победа науки!

Лунлаг нужно делать на обратной стороне!

Тогда у них будет стимул сделать подкоп до видимой а уже там... За одно получим на Луне сеть подземных тоннелей.

[Alex_II]

mihalchuk пишет:
Лунлаг нужно делать на обратной стороне!

Учел разработки Хайнлайна?

[pkl]

Кубик пишет:

2025 пишет:

Большой пишет:
Что скажут оптимисты? Какие железобетонные аргументы можно привести в оправдание полёта на Луну?

Коммерческие перспективы Луны
 http://zttt.livejournal.com/101104.html

Тут в объёме одной страницы это уже практически разжевали и выплюнули - лучший из комментов:- это типичное мышление морской державы - талассократии: отправиться в путешествие, награбить, вернуться и прокутить награбленное.
Зачем человечеству большие ресурсы? Чтобы транжирить на всякую чушь, не думая о последствиях? Не научимся не разорять и не задавливать Землю неудержимым ростом всего - ничто не поможет выжить.

Жаль, Вы не процитировали высказывание полностью:

4. Их подход - это типичное мышление морской державы - талассократии: отправиться в путешествие, награбить, вренуться и прокутить награбленное. Традиционный российский подход - теллурократия: создать инфраструктуру, интегрировать новые территории в экономику. У каждого подхода есть свои преимущества и недостатки, но пока Россия остается одной из самых больших и одной из самых долгоживущих империей в истории человечества.

Речь о том, что создать инфраструктуру вне Земли и интегрировать новые территории в экономику. Ну а в конечном счёте, проблема в том, что Земля уже слишком мала для цивилизации. Ей надо расширяться.

[pkl]

Alex_II пишет:

Кубик пишет:
Грубо говоря - "жрать" меньше надо...

Тогда надо миллиарда 4 малопроизводительного населения срезать... Вариант реализуемый. Но как по мне - лучше пусть ресурсы из космоса тащут...

Скорее всего, так и будет. В общем, есть два варианта выхода из ситуации: первый - подтянуть уровень жизни остальных шести млрд. до уровня "золотого", что невозможно без внеземных ресурсов. Второй - сократить численность населения. И, похоже, явно выбран этот самый второй вар.

[pkl]

Антикосмит пишет:
Может лучше урезать аппетиты 1 миллиарда? Они потребляют больше малопроизводительных 4 миллиарда

Это невозможно без серьёзных социально-политических потрясений. По результатам которых это может быть уже совсем другое общество.

[Valerij]

pkl пишет:
Жаль, Вы не процитировали высказывание полностью:

4. Их подход - это типичное мышление морской державы - талассократии: отправиться в путешествие, награбить, вренуться и прокутить награбленное. Традиционный российский подход - теллурократия: создать инфраструктуру, интегрировать новые территории в экономику. У каждого подхода есть свои преимущества и недостатки, но пока Россия остается одной из самых больших и одной из самых долгоживущих империей в истории человечества.

Речь о том, что создать инфраструктуру вне Земли и интегрировать новые территории в экономику. Ну а в конечном счёте, проблема в том, что Земля уже слишком мала для цивилизации. Ей надо расширяться.

Есть одна проблема - время империй прошло. Не может страна с феодальным устройством быть успешной в постиндустриальные времена. Поэтому, к сожалению, у нынешней России мало шансов создать инфраструктуру вне Земли.
   

pkl пишет:

Alex_II пишет:
Тогда надо миллиарда 4 малопроизводительного населения срезать... Вариант реализуемый. Но как по мне - лучше пусть ресурсы из космоса тащут...

Скорее всего, так и будет. В общем, есть два варианта выхода из ситуации: первый - подтянуть уровень жизни остальных шести млрд. до уровня "золотого", что невозможно без внеземных ресурсов. Второй - сократить численность населения. И, похоже, явно выбран этот самый второй вар.

Вы еще и сторонник "теории заговора"? Давно из больнички?
   

pkl пишет:

Антикосмит пишет:
Может лучше урезать аппетиты 1 миллиарда? Они потребляют больше малопроизводительных 4 миллиарда

Это невозможно без серьёзных социально-политических потрясений. По результатам которых это может быть уже совсем другое общество.

Но Alex_II прав, золотой миллиард не только потребляет, он еще и создает больше, чем малопроизводительные четыре. Можетбыть мы сначала попробуем обеспечить эти четыре нормальной работой? Хотя бы для того, чтобы накормить себя?

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Супертяж должен быть оптимальным тем задачам, которые для него ставятся. Рекордный вариант с рекордными характиристиками нам не нужен. Это должна быть машина, по грузоподъёмности соразмерная кванту полезной нагрузки, надёжная, с разумной стоимостью запуска. Короче, нужна практичная машина.

Наконец-то проблеск здравого смысла. Именно из-за огромной стоимости пуска SLS бесперспективен. 

Я разве говорил, что нам надо делать SLS? У Вас глюки.

pkl пишет:
Супертяж позволяет в относительно разумные сроки провести рекогносцировку внешних планет и пояса Койпера. Заодно и сам носитель отработаем.

Супертяж этого не позволяет, как минимум еще необходима уникальная и очень дорогая ПН.

Вы опять ничего не поняли.  Так как это ОТРАБОТКА супертяжа с целью наработать приемлемую статистику, ПН должна быть не очень сложной, не дорогой и довольно серийной. Что-то вроде Вояджера или Новых Горизонтов. Это позволит нам рассыпать кучу зондов по внешней Солнечной системе и отработать супертяж. Итак, при такой исследовательской программе мы отрабатываем: супертяж, долгоживущую электронику, технику связи на по-настоящему больших, в миллиарды км, расстояниях; ну и производим предварительную рекогносцировку внешней Солнечной системы. Т.е. готовим задел и для перспективных пилотируемых, и для беспилотных программа. Когда программа выйдет на режим, нам понадобится, где-то четыре пуска супертяжа в год: две экспедиции на Луну + одна АМС куда-нибудь к Урану или в пояс Койпера или за образцами грунта + всякая всячина /скайлэб, суперхаббл, ГСО-платформа, что-нибудь ещё/. Это позволяет обеспечить ритмичное производство носителя при разумных расходах и планомерное освоение Солнечной системы. В перспективе, с созданием лунной базы либо с подготовкой марсианской экспедиции, количество запусков ещё больше вырастет.

[pkl]

 Valerij пишет:
Есть одна проблема - время империй прошло. 

Это Вы это где-то вычитали или сами, своим умом дошли?

Вы еще и сторонник "теории заговора"? Давно из больнички?

Я был в дурке с десяток раз, не помню точно, когда у нас были практические занятия по судебной психиатрии. Нам там прелюбопытных кадров демонстрировали. А вот Вам бы неплохо было сходить туда, провериться.

Но Alex_II прав, золотой миллиард не только потребляет, он еще и создает больше, чем малопроизводительные четыре. Можетбыть мы сначала попробуем обеспечить эти четыре нормальной работой? Хотя бы для того, чтобы накормить себя?

Чтобы эти четыре миллиарда что-то там создавали, нужно для начала изыскать соответствующие объёмы сырья и энергии. Которых на Земле нет и не предвидится.

[Valerij]

pkl пишет:
Я разве говорил, что нам надо делать SLS? У Вас глюки.

Нет, вы не говорили, что нужно делать SLS. Вы говорили. что нужно делать супертяж по той же концепции. Цифры будут того же порядка.
 

pkl пишет:
Вы опять ничего не поняли. Так как это ОТРАБОТКА супертяжа с целью наработать приемлемую статистику, ПН должна быть не очень сложной, не дорогой и довольно серийной.

Вот такая "отработка" супертяжа и сожрет все деньги. а ходить по прежнему будем с голой задницей.
 

pkl пишет:
Когда программа выйдет на режим

супертяж и его инфраструктуру к тому времени давно сдадут в металлолом.
 

pkl пишет:
Это Вы это где-то вычитали или сами, своим умом дошли?

Классиков знать нужно. Об этом еще Маркс писал. Что и подтвердилось, не зря Россия - последняя империя.
 

pkl пишет:

Valerij пишет:
Вы еще и сторонник "теории заговора"? Давно из больнички?

Я был в дурке с десяток раз, не помню точно, когда у нас были практические занятия по судебной психиатрии. Нам там прелюбопытных кадров демонстрировали. А вот Вам бы неплохо было сходить туда, провериться.  

Классика жанра, больной считает, что все кругом больны.
 

pkl пишет:
Чтобы эти четыре миллиарда что-то там создавали, нужно для начала изыскать соответствующие объёмы сырья и энергии. Которых на Земле нет и не предвидится.

Как ни странно, необходимые для начала сырье и энергия часто просто лежат прямо под ногами этих "малопроизводящих", их нужно научить пользоваться ими и как-то мотивировать.
Иначе будет как с кочевниками, не понимающими, зачем нужны города и посевы.

[pkl]

Valerij пишет:

pkl пишет:
Я разве говорил, что нам надо делать SLS? У Вас глюки.

Нет, вы не говорили, что нужно делать SLS. Вы говорили. что нужно делать супертяж по той же концепции. Цифры будут того же порядка. 

Я говорил про одноразовый супертяж с водородом на верхней ступени. КАК это всё превратилось в Вашем сознании в SLS, ума не приложу. :oops:

pkl пишет:
Вы опять ничего не поняли. Так как это ОТРАБОТКА супертяжа с целью наработать приемлемую статистику, ПН должна быть не очень сложной, не дорогой и довольно серийной.

Вот такая "отработка" супертяжа и сожрет все деньги. а ходить по прежнему будем с голой задницей. 

Если супертяж будет практичной машиной, то не сожрёт.

pkl пишет:
Это Вы это где-то вычитали или сами, своим умом дошли?

Классиков знать нужно. Об этом еще Маркс писал. Что и подтвердилось, не зря Россия - последняя империя.

Читаете Маркса? Или всё же сайт Эха Москвы?

pkl пишет:

Valerij пишет:
Вы еще и сторонник "теории заговора"? Давно из больнички?

Я был в дурке с десяток раз, не помню точно, когда у нас были практические занятия по судебной психиатрии. Нам там прелюбопытных кадров демонстрировали. А вот Вам бы неплохо было сходить туда, провериться.    

Классика жанра, больной считает, что все кругом больны.

Кто бы говорил! :oops:

pkl пишет:
Чтобы эти четыре миллиарда что-то там создавали, нужно для начала изыскать соответствующие объёмы сырья и энергии. Которых на Земле нет и не предвидится.

Как ни странно, необходимые для начала сырье и энергия часто просто лежат прямо под ногами этих "малопроизводящих", их нужно научить пользоваться ими и как-то мотивировать.
Иначе будет как с кочевниками, не понимающими, зачем нужны города и посевы.

Только не надо в ракетной теме про сырьё. Вы я вижу, даже не поняли, о чём я речь завёл.

[Alex_II]

pkl пишет:
Чтобы эти четыре миллиарда что-то там создавали, нужно для начала изыскать соответствующие объёмы сырья и энергии. Которых на Земле нет и не предвидится.

Да ладно... Сырья у нас - все дно мирового океана, даже если космосом не озаботиться... Да и там, где эти 4 миллиарда проживают - тоже с сырьем неплохо, что в Индии, что в Китае с Индонезией (хотя Китай - это как минимум наполовину из тех 2 миллиардов, что производят дофига, но живут похуже "золотого")

[Valerij]

pkl пишет:
Я говорил про одноразовый супертяж с водородом на верхней ступени. КАК это всё превратилось в Вашем сознании в SLS, ума не приложу.  :oops:

Вы говорили про супертяж, который не будет использоваться в регулярной коммерческой деятельности. Это та же концепция, что и SLS - деньги на свалку.
   

pkl пишет:
Если супертяж будет практичной машиной, то не сожрёт.

Супертяж, не задействованный в повседневной коммерческой деятельности по определению не может быть практичным.
     

pkl пишет:
Читаете Маркса? Или всё же сайт Эха Москвы?

Классиков нужно знать. У меня от учения в голове осталось больше, чем у вас.
   

pkl пишет:

Valerij пишет:
Классика жанра, больной считает, что все кругом больны.

Кто бы говорил! :oops:

Я очень редко выношу другим диагнозы, но иногда они становятся так очевидны.....
     

pkl пишет:
Только не надо в ракетной теме про сырьё. Вы я вижу, даже не поняли, о чём я речь завёл.

Не беспокойтесь, я понял. а вам, с вашими ожиданиями, что космос сможет в относительно близком будущем повлиять на демографическую ситуацию, к доктору сходить не мешало бы.

[pkl]

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Чтобы эти четыре миллиарда что-то там создавали, нужно для начала изыскать соответствующие объёмы сырья и энергии. Которых на Земле нет и не предвидится.

Да ладно... Сырья у нас - все дно мирового океана, даже если космосом не озаботиться... Да и там, где эти 4 миллиарда проживают - тоже с сырьем неплохо, что в Индии, что в Китае с Индонезией (хотя Китай - это как минимум наполовину из тех 2 миллиардов, что производят дофига, но живут похуже "золотого"

Я с Вами не соглашусь, но спорить предлагаю в профильной ветке:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic13655/

[Кубик]

pkl пишет:

Alex_II пишет:

pkl пишет:
Чтобы эти четыре миллиарда что-то там создавали, нужно для начала изыскать соответствующие объёмы сырья и энергии. Которых на Земле нет и не предвидится.

Да ладно... Сырья у нас - все дно мирового океана, даже если космосом не озаботиться... Да и там, где эти 4 миллиарда проживают - тоже с сырьем неплохо, что в Индии, что в Китае с Индонезией (хотя Китай - это как минимум наполовину из тех 2 миллиардов, что производят дофига, но живут похуже "золотого"    

Я с Вами не соглашусь, но спорить предлагаю в профильной ветке:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic13655/

Вот там и разобраться со "смыслом жизни" и зачем надо раэводить экспансию, предлагая экстенсивный путь развития..Главное - что вы предложите тем, кому есть нечего (вопрос -почему), как они будут зарабатывать, чтобы покупать еду, произведенную - кем? Да и не только есть они хотят...

[Shestoper]

Valerij пишет:
Есть одна проблема - время империй прошло. Не может страна с феодальным устройством быть успешной в постиндустриальные времена. Поэтому, к сожалению, у нынешней России мало шансов создать инфраструктуру вне Земли.
   

А с рабовладельческим - может? Постиндустриализм в нынешней форме есть не что иное как возрождение рабства с разнесением рабов и рабовладельцев в пространстве.
И технический прогресс это тормозит ровно по той же схеме, что и в Риме - зачем внедрять механическую жатку, если рабы жнут за миску баланды? Повышение производительности труда стимулирует дорогая рабочая сила, а не избыточные толпы готовых работать за гроши азиатов.

[Shestoper]

Антикосмит пишет:
Может лучше урезать аппетиты 1 миллиарда? Они потребляют больше малопроизводительных 4 миллиарда

Потребляет 1 миллиард. Работает примерно 2-3. Ещё 2-3 лежат под пальмой в духе Жан-Жака Руссо и балуются каннибализмом.

[Shestoper]

Valerij пишет:
Не считаю создание супертяжа адекватной задачей для настоящего времени. Вполне достаточно регулярно летающих МРКС с ПН тонн до 70-85 и супертяжа на базе метановых б/у двигателей МРКС, выработавших большую часть ресурса на ВРБ. ИМХО, этого сейчас вполне достаточно и для исследования Луны и для всех адекватных нагрузок.
   

Если брать конкретную конструкцию МРКС - это сон разума. Во-первых для спаcения первой ступени используется самая сложная схема из всех возможных, существенно удорожающая носитель. Во-вторых, даже если будет достигнут высокий ресурс многоразовых ЖРД при минимальном объеме межполетного обслуживания, опыт Шаттла показывает, что многоразовые ЖРД насосной схемы в разы дороже одноразовых.
Поэтому я совсем не уверен, что при любом объеме грузопотока такая МРКС будет экономически выгоднее одноразовых носителей.
Вытеснительные ЖРД намного проще сделать высокоресурсными. Аккуратное роняние ступени в океан принципиально проще её самостоятельного крылатого полета (и в отличии от ТТУ, вытеснительная ступень после приводнения не затонет).

А с тем, что элементы супертяжа (прежде всего двигатели) должны использоваться в коммерческих носителях, я согласен целиком и полностью.
Берем пакет, 2 ББ с вытеснительными ЖРД тягой по 600 тонн. ЦБ с водородным ЖРД тягой у земли 400 тонн. Суммарная тяга 1600 тонн, стартовая масса 1000-1200 тонн.
Чем плох такой 40-тонник?