Доступный для России супертяж

[Mark]

Дмитрий Инфан пишет:
Я вот о чём подумал - что акустические нагрузки на первую ступень терпимы, это, конечно, хорошо, но окажутся ли они терпимыми на стартовый комплекс? 54 двигателя по 600 тонн - это нечто 
Не придётся ли для каждого пуска возводить стартовый стол заново?

Носители на 500 тонн ПН так быстро не будут, а если то наверно после 2100г. Тоже и 54 двигатели по 600 тонн ето не прогресс, то несколько шагов назад. Посмотрите на носитель Rambus и другие разработки с 60 лет. За 70-100 лет будут совсем другие технологичные  решения двигатели как и носители. Тоже и метан, низкая плотность, на таки носитель не будет актуалны.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Mark пишет:
 А как будет РД-175 сделаны ?

Скорее всего, из бумаги  

Ай, жалко!
Вязался неплохой трехблочник на 70+ т с двумя 175 по бокам и 180 по центру

[Bell]

Антикосмит пишет:
Кстати, о птичках. Тут сообщили, что КВТК не предназначен для низких орбит. Так что о довыведении без нового разгонного блока можно забыть.

Чтоб РБ был предназначен для низких орбит? Да так и не было никогда
Ну если только Ценравр с натяжкой.

[Дмитрий В.]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Mark пишет:
 А как будет РД-175 сделаны ?

Скорее всего, из бумаги    

Ай, жалко!    
Вязался неплохой трехблочник на 70+ т с двумя 175 по бокам и 180 по центру

Ну, "есть мнение", что "человеческий" (то бишь пилотируемый) супертяж лучше вязать из блоков, оснащенных большим (7-9) количеством "мерлиноподобных" ЖРД

[Большой]

Дмитрий В. пишет:

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Mark пишет:
 А как будет РД-175 сделаны ?

Скорее всего, из бумаги    

Ай, жалко!    
Вязался неплохой трехблочник на 70+ т с двумя 175 по бокам и 180 по центру

Ну, "есть мнение", что "человеческий" (то бишь пилотируемый) супертяж лучше вязать из блоков, оснащенных большим (7-9) количеством "мерлиноподобных" ЖРД  

Что это даст? Надёжность? Экономичность?

[Дмитрий В.]

Большой пишет:
Что это даст? Надёжность? Экономичность?

"Есть мнение", что и то, и другое. При равной тяге, как говорят, ЖРД открытой схемы существенно дешевле, ЖРД с дожиганием. Аварийные ситуации в ЖРД открытой схемы с восстановительным ГГ развиваются в разы более медленно, чем в замкнутой схеме на окислительном газе. А большое количество ЖРД в ДУ делает ее малочувствительной к отказам. Как-то так.

[Mark]

Bell пишет:

Дмитрий В. пишет:

Mark пишет:
А как будет РД-175 сделаны ?

Скорее всего, из бумаги    

Ай, жалко!    
Вязался неплохой трехблочник на 70+ т с двумя 175 по бокам и 180 по центру

Да, об этом я раньше писал. А как с метаном ?

До центра ест или будет метановый (или водородны) на 250 тонн. А для ББ будет за много двигатели, это мое мнение. Лучше однокамерны метановый на 500 тонн. А в тендере "Двигатель 2015" ест тоже речь про метановый сверхтяж. Только, теперь будет вопрос зачем и для кого будет РД-175  :?:

[Большой]

Дмитрий В. пишет:

Большой пишет:
Что это даст? Надёжность? Экономичность?

"Есть мнение", что и то, и другое. При равной тяге, как говорят, ЖРД открытой схемы существенно дешевле, ЖРД с дожиганием. Аварийные ситуации в ЖРД открытой схемы с восстановительным ГГ развиваются в разы более медленно, чем в замкнутой схеме на окислительном газе. А большое количество ЖРД в ДУ делает ее малочувствительной к отказам. Как-то так.

с другой стороны большое количество ЖРД уменьшит надёжность, хотя отказавший двигатель можно будет отключить. И стартовая масса системы будет значительно превосходить массу системы например с двигателями РД-170 и его братьями.

[Павел73]

Дмитрий В. пишет:

 А большое количество ЖРД в ДУ делает ее малочувствительной к отказам. Как-то так.

А может... повышает вероятность отказа?

Как говорил Сталину Чкалов, "Один мотор - сто процентов риску, а четыре мотора - четыреста!" 

[Большой]

Чем плох тяжёлый носитель типа 5-Зенит? Тем, что на блоке только один двигатель. Если он откажет, то это авария. Блок не выработает всё топливо. Поэтому как минимум на блоке такого рода многоблочных РН надо иметь 2 двигателя. Но 7-9 это перебор. Представьте например 7-блочный РН с 8 двигателями на блоке. Всего их будет 56! Нонсенс, парадокс

[Дмитрий В.]

Павел73 пишет:

Дмитрий В. пишет:

А большое количество ЖРД в ДУ делает ее малочувствительной к отказам. Как-то так.

А может... повышает вероятность отказа?    

Как говорил Сталину Чкалов, "Один мотор - сто процентов риску, а четыре мотора - четыреста!"  

Вероятность отказа растет, но растет и живучесть. Смотрим пример Фалкона-9.

[Mark]

Большой пишет:

Дмитрий В. пишет:

Большой пишет:
Что это даст? Надёжность? Экономичность?

"Есть мнение", что и то, и другое. При равной тяге, как говорят, ЖРД открытой схемы существенно дешевле, ЖРД с дожиганием. Аварийные ситуации в ЖРД открытой схемы с восстановительным ГГ развиваются в разы более медленно, чем в замкнутой схеме на окислительном газе. А большое количество ЖРД в ДУ делает ее малочувствительной к отказам. Как-то так.

с другой стороны большое количество ЖРД уменьшит надёжность, хотя отказавший двигатель можно будет отключить. И стартовая масса системы будет значительно превосходить массу системы например с двигателями РД-170 и его братьями.

Это факт, нужно только посмотреть на Сатурн-5 и самые надежные двигатели F-1    

[Павел73]

Большой пишет:
Чем плох тяжёлый носитель типа 5-Зенит? Тем, что на блоке только один двигатель. Если он откажет, то это авария. Блок не выработает всё топливо. Поэтому как минимум на блоке такого рода многоблочных РН надо иметь 2 двигателя. Но 7-9 это перебор. Представьте например 7-блочный РН с 8 двигателями на блоке. Всего их будет 56! Нонсенс, парадокс  

Но разве это не относится к любому супертяжу? Что Сатурн-5, что Шаттл, что Энергия - отказ одного двигателя 1 ступени неизбежно приводит к аварии РН. Во всяком случае задачу она не выполнит. Другое дело, что за всю историю супертяжей был только один такой случай (прогар ТТУ Челленджера). А у многомоторной Н-1 практически все аварии произошли именно из-за отказов и разрушений двигателей и их узлов. Кстати, насчёт Н-1, имхо единственное, в чём можно было согласиться с Глушко: "Эта ракета - склад двигателей" (или что-то в этом духе). Чем больше моторов, тем больше вероятность отказа, в том числе и разрушительного.

[Большой]

Сатурн-5 моноблочная 1-яступень с 5 двигателями на одном блоке 1-й ступени. А РН типа 5-Зенит это 5 блоков с одним двигателем на блоке. Есть разница?

[Большой]

А вообще должна быть золотая середина между 1-м и 8-9 двигателями на блоке. 4 двигателя. Не больше.

[Bell]

Дмитрий В. пишет:

Большой пишет:
Что это даст? Надёжность? Экономичность?

"Есть мнение", что и то, и другое. При равной тяге, как говорят, ЖРД открытой схемы существенно дешевле, ЖРД с дожиганием. Аварийные ситуации в ЖРД открытой схемы с восстановительным ГГ развиваются в разы более медленно, чем в замкнутой схеме на окислительном газе. А большое количество ЖРД в ДУ делает ее малочувствительной к отказам. Как-то так.

Насколько видно по фактической эксплуатации этих самых замкнутых - аварии развиваются где-то там вдалеке внизу и пока оно дойдет до ПТК, уже все завянет. Вот взрыв ТТУ это хана котятам гарантированно, а тут еще можно успеть насладиться видом пожара ДУ вблизи и не спеша отчалить на САС по сигналу АВД.
А вот многодвигательная ДУ как раз чувствительна к аварии в степени. Так что тут еще бабка на двое сказала, что надежнее для миссии в целом.

Опять же "возвращаясь к теме топика" - доступность супертяжа прямо пропорциональна наличию двигателей подходящей тяги. И тут у РД-171 качественное преимущество.

[Павел73]

Bell пишет:

Опять же "возвращаясь к теме топика" - доступность супертяжа прямо пропорциональна наличию двигателей подходящей тяги. И тут у РД-171 качественное преимущество.

В том числе и перед F-1. Серийно выпускаемый двигатель, подумать только...

[Mark]

Большой пишет:
А вообще должна быть золотая середина между 1-м и 8-9 двигателями на блоке. 4 двигателя. Не больше.

Анализы которые для МРКН были сделаны, например с разными двигателями как с РД-180, сказали, что для ВРБ будут 4 двигатели оптимално.

[Павел73]

Большой пишет:
А вообще должна быть золотая середина между 1-м и 8-9 двигателями на блоке. 4 двигателя. Не больше.

Именно 4 двигателя? Или 4 камеры (например, 1 х РД-171, 2 х РД-180 или 4 х РД-191)?

[Большой]

Павел73 пишет:

Большой пишет:
А вообще должна быть золотая середина между 1-м и 8-9 двигателями на блоке. 4 двигателя. Не больше.

Именно 4 двигателя? Или 4 камеры (например, 1 х РД-171, 2 х РД-180 или 4 х РД-191)?

4хНК-33