Доступный для России супертяж

[Ивгениуш]

Мне кажется, по факту мы имеем возвращение к н-1, ведь, если не ошибаюсь, согласно новому проекту, на первой ступени будут рд на 250 тонн, предельная, в перспективе, тяга для рд-190. А чтобы выиграть время и не слышать визгов по этому поводу, и решили приплести сюда метан.

Пока нет. Внятного проекта нет, но ДОР зочет сосисон.

Но других вариантов то нет, по крайней мере принцип использования на первой ступени большого количества движков на 200-250 тс продекларирован. Конечно, если использовать ускорители, те, что были у энергии, и даже просто создать керосиновый аналог энергии, то это будет и дёшево и сердито, и быстро. Ведь развитие техники должно быть поступательным. Энергия худо бедно, но слетала пару раз, вот на ее основе и надо, наверное  что то лепить. Другой вариант вспомнить наработки Челомея, там у них, если не ошибаюсь, были 3- блоки, возможно, они могут оказаться лучше, чем урм-ы на базе рд-170.

От Рогозина были речи про унификацию с Союз-СПГ, про многоблочность и реактивную посадку аля Falcon Heavy, и т.п..

И всё это в непонятных размерах.

Вопросы типа "а как садиться маленькой ракете на 250-тонном двигателе?", "что по второй ступени?", "будет ли сверху Шаттл/Старшип?" и "так какая грузоподъёмность" остаются открытыми.

Вообще как то странно рассуждать о том, чего не было даже в зачаточном виде, я имею в виду метановые двигатели и метановые ракеты, а ведь уи у метане такой же, как у  синтина.Который использовали, несмотря на его дороговизну. Причем не было даже внятной попытки создать рд на метане. Как то это странно.

Знаете, Mars Colonial Transporter относительно мало менялся с начала проекта, когда Рапторы были ещё очень сырыми.

Концепция "двуступ с нормальным соотношением ступеней с реактивной посадкой и возвращением на космодром для всех ступеней, с второй ступенью тормозящей боком" сохранилась от начала до конца.

Что РК имеет ввиду под метаном - представить сложно.

А что, рапторы уже не сырые? Сколько сотен тонн они доставили на ноо? Вообще говоря, удивляет также то, что Глушко, который изучал подробно все перспективные топливные пары, никакой определенной позиции по метану не высказал. Хотя при его непосредственном участии был создан движок на фторе, например.

[Bell]

Для наглядности покажу, чем отличается горизонтально летающий самолет от вертикально стартующей ракеты.

Слева - УРМ Ангары (кольцо на срезе - монтажная оснастка), рассчитанный в основном на продольную нагрузку.
Справа - силовой набор корпуса нормального пассажирского самолета, рассчитанный на весьма умеренные перегрузки.

Вы не можете просматривать это вложение.

Полагаю, что тут разница в удельной массе только самого корпуса не на проценты, а в разы.
А к этому еще надо прибавить примерно такую же массу крыльев-ног-хвостов (а так же двигателей и топлива для посадки).

К тому же надо учитывать, что если мы таки говорим про сверхтяж, то при увеличении диаметра корпуса толщина и масса силового набора растет намного быстрее объема баков. Это как кости слона относительно намного толще, чем у мыши.

[Bell]

Вообще говоря, удивляет также то, что Глушко...

Ну, положим, Глушко был сильно уязвлен тем, как его уделал Кузнецов с НК-15/33, так что там далеко не только рациональные мотивы были...

Хотя при его непосредственном участии был создан движок на фторе, например.

И по газ-газу он активно работал.

[Наперстянка]

Все верно, но семейство РД-170 в многоразовом исполнении сейчас ни кто не обещает и насколько это реально можно воплотить? Сомнительно.

Я подозреваю, что это вполне можно сделать. Возвращенный РД-170 после недорогих дефектации и обслуживания можно использовать до 5 раз. Недорогих по сравнению с изготовлением нового. Вопрос только в тормозных/посадочных двигателях, которые придется ставить отдельные. Ну поставить их в гаргротах вокруг, делов-то...

Я же уверен, что РД-170 не потянет и одного раза. Основанием моей уверенности служит существование в наличии кратковременной базы испытаний жаропрочных сплавов и сталей на предмет зависимости длительной прочности от времени разрушения, эта минимальная база составляет 0,01 часа. При базе 0,1 часа, всего 6 минут, составляются конкретные механические характеристики, и не для развлечения, а для практического применения в известных областях.  см. https://misis.ru/files/3280/TrynunValerui.pdf

[Bell]

И тем не менее:

При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая межполетные огневые проверки в составе блока. Гарантированные запасы работоспособности двигателей по ресурсу и количеству включений, сверх потребных в эксплуатации (перед последним использованием), должны составлять не менее 5, необходимых для одного полета.

[Наперстянка]

И тем не менее:

При разработке двигателя было предусмотрено обеспечение возможности не менее двадцатикратного его использования в составе носителя, включая межполетные огневые проверки в составе блока. Гарантированные запасы работоспособности двигателей по ресурсу и количеству включений, сверх потребных в эксплуатации (перед последним использованием), должны составлять не менее 5, необходимых для одного полета.

Почему же на РД-170 дается время работы всего 150 сек? И вообще, откуда ваши "дровишки"?

[Bell]

Отсюда, там есть ссылки на источники http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm

На 150 сек хватает топлива в баках, размеры которых ограничены в первую очередь транспортными габаритами ж/д.

Боюсь, для вас будет открытием, что блоки А Энергии изначально планировались многоразовыми...

[Наперстянка]

Отсюда, там есть ссылки на источники http://www.lpre.de/energomash/RD-170/index.htm

На 150 сек хватает топлива в баках, размеры которых ограничены в первую очередь транспортными габаритами ж/д.

Боюсь, для вас будет открытием, что блоки А Энергии изначально планировались многоразовыми...

Принято.

[Quit]

Это с тонкими блоками (4,1)? Была инфа что только 50 т с тремя РД-171 и верхней РД-0124

Ну да, в размерности Союза-5 и оптимальной тяговооруженности на старте 1,4
РД-0124 мало. Если только 2 двухкамерных.
У меня где-то валялся расчетик на такой триблок на РД-180, там получалось 30 т 100%. На чистом керосине.
Если на РД-170/171 пересчитывать, то массовое совершенство будет выше из-за разницы объема/площади, так что 60 т - гарантировано. Правда на третьей ступени надо порядка 120-150 тс.

НК-43 на третью. На несколько полетов к Луне запасов хватит. 

[Дмитрий В.]

Читайте профильную литературу, вьюноша! В частности, неоднократно обсуждавшуюся на Форуме статью

"Следует также отметить, что относительная масса системы спасения по второму варианту [возвращение и посадка в месте старта], составляющая 88 % от массы одноразовой ступени, соизмерима с относительной массой самолётной системы спасения, составляющей 90-100 %".

Спасибо конечно, но я не нашел там описания самолетной ступени.

Я полагаю, что все спекуляции на тему Байкала исходят из предположения, что на УРМ навешиваются крылья, хвост, шасси и носовой блок ВРД. А то, что там необходимо радикально усилять сам корпус блока - скромно умалчивают.

А не надо его "радикально усиливать",вафельный бак, тем паче наддутый,  прекрасно держит изгиб. Поээтому - пара силовых шпангоутов под крыло и усиления под шасси и оперение.

[Alex-DX]

и усиления под шасси и оперение.

А если обойтись без колес?

Пусть садится на воду.

[ratcustorb]

Почему не использовать аэродинамическое торможение, ведь скорость входа в атмосферу - не более 2 км/сек?

[Bell]

Читайте профильную литературу, вьюноша! В частности, неоднократно обсуждавшуюся на Форуме статью

"Следует также отметить, что относительная масса системы спасения по второму варианту [возвращение и посадка в месте старта], составляющая 88 % от массы одноразовой ступени, соизмерима с относительной массой самолётной системы спасения, составляющей 90-100 %".

Спасибо конечно, но я не нашел там описания самолетной ступени.

Я полагаю, что все спекуляции на тему Байкала исходят из предположения, что на УРМ навешиваются крылья, хвост, шасси и носовой блок ВРД. А то, что там необходимо радикально усилять сам корпус блока - скромно умалчивают.

А не надо его "радикально усиливать",вафельный бак, тем паче наддутый, прекрасно держит изгиб. Поээтому - пара силовых шпангоутов под крыло и усиления под шасси и оперение.

Если всё так шоколадно, то почему так самолеты не делают? 

[Raul]

Что это? Принципиальные противники многоразовости обсуждают вопросы ее реализации...  Да еще и в теме про доступный супертяж... Про Энергию-2 вспомнили, Буран у Казахстана решили умыкнуть. Что собрались выводить многоразовым супертяжем, признавайтесь?

[Bell]

Почему не использовать аэродинамическое торможение, ведь скорость входа в атмосферу - не более 2 км/сек?

По расчетам - более, порядка 2,5 км/с.
Там проблема с тепловой нагрузкой. Предварительное торможение до 1,2 км/с позволяет снизить её в 4,5 РАЗА!

[ratcustorb]

Почему не использовать аэродинамическое торможение, ведь скорость входа в атмосферу - не более 2 км/сек?

По расчетам - более, порядка 2,5 км/с.
Там проблема с тепловой нагрузкой. Предварительное торможение до 1,2 км/с позволяет снизить её в 4,5 РАЗА!

Тепловая защита с устройствами торможения до дозвуковых скоростей будет весить больше, чем топливо, используемой для той же цели? Кто-нибудь считал?

[vlad7308]

SpaceX

[Дмитрий В.]

Читайте профильную литературу, вьюноша! В частности, неоднократно обсуждавшуюся на Форуме статью

"Следует также отметить, что относительная масса системы спасения по второму варианту [возвращение и посадка в месте старта], составляющая 88 % от массы одноразовой ступени, соизмерима с относительной массой самолётной системы спасения, составляющей 90-100 %".

Спасибо конечно, но я не нашел там описания самолетной ступени.

Я полагаю, что все спекуляции на тему Байкала исходят из предположения, что на УРМ навешиваются крылья, хвост, шасси и носовой блок ВРД. А то, что там необходимо радикально усилять сам корпус блока - скромно умалчивают.

А не надо его "радикально усиливать",вафельный бак, тем паче наддутый, прекрасно держит изгиб. Поээтому - пара силовых шпангоутов под крыло и усиления под шасси и оперение.

Если всё так шоколадно, то почему так самолеты не делают? 

Как "так"?

[Дмитрий В.]

Почему не использовать аэродинамическое торможение, ведь скорость входа в атмосферу - не более 2 км/сек?

По расчетам - более, порядка 2,5 км/с.
Там проблема с тепловой нагрузкой. Предварительное торможение до 1,2 км/с позволяет снизить её в 4,5 РАЗА!

Тепловая защита с устройствами торможения до дозвуковых скоростей будет весить больше, чем топливо, используемой для той же цели? Кто-нибудь считал?

Для крылатого аппарата с аэродинамическим качеством на сверх- и умеренном гиперзвуке = 4, равновесная температура в критической точке с радиусом затупления 2 м будет в районе 800 град С (скорость разделения 1800 мм). Т.е. в этих точках можно использовать что-то жаропрочное вроде никелевых сплавов.

[ratcustorb]

SpaceX

Может такой вариант был выбран в угоду простоте конструкции? На первый тормозной импульс (для снижения скорости до 1200 м/с) Ф9 тратит больше 13 тонн топлива...