Доступный для России супертяж

[Шестопер239]

Правда такие полёты не будут ни частыми, ни дешёвыми.

А собственно почему? 

Ну там выше писали про невозможность РД-170 летать. Летать то он может, но относительно недешёво и нечасто (при использовании немаленького советского задела - до 5-6 раз в год...).

P.S. гипотетический многоразовый вариант я не рассматриваю.

Какой же он гипотетический, если почти уже полетел у вероятного противника.

[ratcustorb]

По телеметрии, которую видно на ютубе, скорость при входе в атмосферу - 6900-7200 км/ч, соответственно 1900-2000 м/с.
Учитывая, что можно лететь только двигателями вперёд, можно сделать тепловой щит, закрывающий сопла, открывающийся как реверс на Д-30КП, вместо использования полутора десятка тонн топлива, всяко меньше будет весить.

Вот далеко не факт.

Тепловой поток будет очень силён.

Его нужно куда-то отводить. На КК это решается плавкостью щита, либо специальным, дорогим и хрупким материалом, из которого делают чертовски тугоплавкие и при этом почти не проводящие тепло плитки.

Если не затормозишь движками в разряжённых слоях атмосферы, то вмажешься со всей дури в плотные...

Вот как раз это не факт.
КК входит в атмосферу на скорости больше 7 км/сек, там реально тепловой поток огромный.
А к примеру зенитные ракеты С-300(400) летают в гораздо плотных слоях на скоростях до 2,5 км/сек, причём такая скорость поддерживается на дистанции больше 200 км и ничего не перегревается, обтекатель ракеты даже не теряет радиопрозрачности.

[Шестопер239]

Что это? Принципиальные противники многоразовости обсуждают вопросы ее реализации...  Да еще и в теме про доступный супертяж... Про Энергию-2 вспомнили, Буран у Казахстана решили умыкнуть. Что собрались выводить многоразовым супертяжем, признавайтесь?

А я ненавязчиво намекал, что многоразовый супертяж экономически оправдан минимум при 20-30 полетах в год,  и в ближайшие десятилетия только развертывание космических электростанций может потребовать такого (и еще на порядок большего) грузопотока.
 Если в год выводить на НОО, скажем, 5 тысяч тонн ПН — то в Старлинках это 20 тысяч спутников. Зачем столько выводить в год?
Исследовательские базы на Луне и Марсе тоже столько ПН не требуют, если не развертывать одновременно десяток баз. А разворачивать базы с производством в промышленных масштабах мы еще технологически не доросли, лунные станки еще предстоит разработать и испытать.

Starlink может потребовать столько, тем более, что SpaceX говорили про увеличение размера спутника.

Ну и 20-30 полётов на НОО равно несколько полётов в год для дозаправки и полёта в дальний космос чего бы то ни было.

Если не использовать буксиры с ионниками, летать только на ЖРД — то тонна, мягко посаженная на Луну или Марс, требует выведения на НОО примерно 10 тонн.
5000 тонн в год на НОО — это 500 тонн на Луне либо Марсе.
100 тонн — это уже приличная научная база, а для снабжения ей нужно в год расходников тонн 40 (если ежегодно менять экипажи и активно гонять на луноходах, жечь топливо в исследовательских рейдах). Ну пусть 60 тонн, если активно расширять базу, ежегодно добавляя 1-2 модуля.

А Сталинк даже в максимальном  варианте 42000 спутников, это около 10 тысяч тонн. Но не ежегодно же будут их заменять.

[Верный Союзник с Окинавы]

Правда такие полёты не будут ни частыми, ни дешёвыми.

А собственно почему? 

Ну там выше писали про невозможность РД-170 летать. Летать то он может, но относительно недешёво и нечасто (при использовании немаленького советского задела - до 5-6 раз в год...).

P.S. гипотетический многоразовый вариант я не рассматриваю.

Какой же он гипотетический, если почти уже полетел у вероятного противника.

?

Много почти полетевших многоразовых керосиновых ракет с РД-170 встречали?

[Верный Союзник с Окинавы]

А к примеру зенитные ракеты С-300(400) летают в гораздо плотных слоях на скоростях до 2,5 км/сек, причём такая скорость поддерживается на дистанции больше 200 км и ничего не перегревается, обтекатель ракеты даже не теряет радиопрозрачности.

Зенитная ракета может лететь с меньшей скоростью и тяговооружённостью (так легче маневрировать будет).

Зенитной ракете не нужно выходить на орбиту, потому у них совсем другое массовое совершенство.

У ракет С-300, если считать всё, кроме БЧ невесомым, весовое совершенство меньше десяти, что для космоса такое себе. У Falcon 9 оно порядка 19.

Гы, движок у ракеты С-300 работает порядка 8-12 секунд, вот вам и активная фаза разгона.

Гы, у Патриота (США) БЧ вообще в четверть стартовой массы ракеты...

Ну и зенитной ракете не нужно быть многоразовой, что накладывает свои нюансы.

[vlad7308]

А Сталинк даже в максимальном  варианте 42000 спутников, это около 10 тысяч тонн. Но не ежегодно же будут их заменять.

примерно раз в пять лет, по заявлениям спейсов.
То есть примерно 8 тыщ спутников в год
Ну или 6 тысяч, если ограничатся группировкой в 30 тыс

[Верный Союзник с Окинавы]

Что это? Принципиальные противники многоразовости обсуждают вопросы ее реализации...  Да еще и в теме про доступный супертяж... Про Энергию-2 вспомнили, Буран у Казахстана решили умыкнуть. Что собрались выводить многоразовым супертяжем, признавайтесь?

А я ненавязчиво намекал, что многоразовый супертяж экономически оправдан минимум при 20-30 полетах в год,  и в ближайшие десятилетия только развертывание космических электростанций может потребовать такого (и еще на порядок большего) грузопотока.
 Если в год выводить на НОО, скажем, 5 тысяч тонн ПН — то в Старлинках это 20 тысяч спутников. Зачем столько выводить в год?
Исследовательские базы на Луне и Марсе тоже столько ПН не требуют, если не развертывать одновременно десяток баз. А разворачивать базы с производством в промышленных масштабах мы еще технологически не доросли, лунные станки еще предстоит разработать и испытать.

Starlink может потребовать столько, тем более, что SpaceX говорили про увеличение размера спутника.

Ну и 20-30 полётов на НОО равно несколько полётов в год для дозаправки и полёта в дальний космос чего бы то ни было.

Если не использовать буксиры с ионниками, летать только на ЖРД — то тонна, мягко посаженная на Луну или Марс, требует выведения на НОО примерно 10 тонн.
5000 тонн в год на НОО — это 500 тонн на Луне либо Марсе.
100 тонн — это уже приличная научная база, а для снабжения ей нужно в год расходников тонн 40 (если ежегодно менять экипажи и активно гонять на луноходах, жечь топливо в исследовательских рейдах). Ну пусть 60 тонн, если активно расширять базу, ежегодно добавляя 1-2 модуля.

А Сталинк даже в максимальном  варианте 42000 спутников, это около 10 тысяч тонн. Но не ежегодно же будут их заменять.

Для Starship'а с его 1000+ тонн топлива на борту дают около 100 тонн ПН на Марсе/Луне, так что 10 тонн топлива на 1 тонну на поверхности - весьма оптимистично, особенно учитывая принцип любимой вами Большой Тупой Ракеты.

Для полётов на Марс есть резон в пользовании "быстрой" схемой перелёта, а туда вынь да положь порядка 7 км/с ХС.

Ну и кроме лунной базы можно пускать те же Старлинки и т.п..

VSATman тут считал, что Starship с сотней тонн на НОО потребует 15 пусков в год, при текущих массах спутников. Но массовость производства (дубовость спутников), лазерная связь (её дублирование), желание хоть какой-то универсальности (продажа спутников на основе Старлинка) могут потребовать увеличения массы, о чём SpaceX предупреждала FCC. Так что 20 пусков в год условное созвездие связи на десятки тысяч спутников может потребовать. Но пока это самый окупаемый и адекватный способ загрузить грузопоток в космос.

[ratcustorb]

А к примеру зенитные ракеты С-300(400) летают в гораздо плотных слоях на скоростях до 2,5 км/сек, причём такая скорость поддерживается на дистанции больше 200 км и ничего не перегревается, обтекатель ракеты даже не теряет радиопрозрачности.

Зенитная ракета может лететь с меньшей скоростью и тяговооружённостью (так легче маневрировать будет).

Зенитной ракете не нужно выходить на орбиту, потому у них совсем другое массовое совершенство.

У ракет С-300, если считать всё, кроме БЧ невесомым, весовое совершенство меньше десяти, что для космоса такое себе. У Falcon 9 оно порядка 19.

Гы, движок у ракеты С-300 работает порядка 8-12 секунд, вот вам и активная фаза разгона.

Гы, у Патриота (США) БЧ вообще в четверть стартовой массы ракеты...

Ну и зенитной ракете не нужно быть многоразовой, что накладывает свои нюансы.

Я про тепловой поток... ))
Что не требуется каких-то экстраординарных мер.

Гы, движок у ракеты С-300 работает порядка 8-12 секунд, вот вам и активная фаза разгона.

Это только первая ступень, там вторая есть.

[Верный Союзник с Окинавы]

А Сталинк даже в максимальном  варианте 42000 спутников, это около 10 тысяч тонн. Но не ежегодно же будут их заменять.

примерно раз в пять лет, по заявлениям спейсов.
То есть примерно 8 тыщ спутников в год
Ну или 6 тысяч, если ограничатся группировкой в 30 тыс

Порядка 240 спутников за запуск, при 25 пусках в год. Такое ещё в ракету запихнуть надо.

[Верный Союзник с Окинавы]

Я про тепловой поток... ))
Что не требуется каких-то экстраординарных мер.

Ракета в любом случае тупо слишком тяжёлая, в сравнении с космическими ракетами.

[Искандер]

А в чем проблема с частотой пусков? Два Старшина отправить к Марсу это уже под 30 пусков. Ок, раз в два года, но есть ещё и Луна, туристов сотнями можно катать на НОО когда все устаканится и т.д.
Многоразовый дивайс это совершенно другой дивайс и сфера его востребованности ещё окончательно не определена.

[Ивгениуш]

Вообще говоря, удивляет также то, что Глушко...

Ну, положим, Глушко был сильно уязвлен тем, как его уделал Кузнецов с НК-15/33, так что там далеко не только рациональные мотивы были...

Хотя при его непосредственном участии был создан движок на фторе, например.

И по газ-газу он активно работал.

Однако, ни одного рд на метане создано не было, даже никаких НИОКР до последнего времени не проводилось. Кроме того, насколько мне известно ни одного движка с полной газификацией также не было создано. Да и рд-170 все таки покруче, чем нк-33. Просто прообраз нк-33 был создан ещё в 1959, то есть первый рд замкнутой схемы. А Глушко создавал в это время рд-253 тоже замкнутого цикла. Правда какое тээто имеет отношение к метану?

[Юрий Михайлович Темников]

Наверное ЦБ супертяжа можно сделать на ЖВ,тут кстати хорошая прибавка в ХС за счёт большого обьёма бака (куб-квадрат).Тогда можно уменьшить ХС 1 ступени,чтобы тормозилась без ТЗ и предварительного  торможения двигателями?

Если у ступени высокая ХС, она улетает далеко и высоко, и тогда о торможении без ТПЗ и двигателей и речи быть не может.

Думаете вариант с ТЗП и торможением обеих ступеней выгоднее?

[Bell]

Правда такие полёты не будут ни частыми, ни дешёвыми.

А собственно почему? 

Ну там выше писали про невозможность РД-170 летать. Летать то он может, но относительно недешёво и нечасто (при использовании немаленького советского задела - до 5-6 раз в год...).

P.S. гипотетический многоразовый вариант я не рассматриваю.

Гипотетическими являются разработка нового метанового двигателя первой ступени, самой метановой РН в целом, строительство нового СК под нее и т.д. и т.п.
А РД-171М - реальный. И разработка Союза-5 куда реальнее всего вышеперечисленного.
После этого приделать туда блок обеспечения многоразовости и слепить из этого пакет на 50-60 т намного быстрее, чем ждать, когда же наконец разродятся согласованием окончательного варианта концепции перспективной многоразовой системы выведения. Который сразу же уйдет в корзину, поскольку к тому времени уже перспективным станет что-то другое.

[Bell]

Вообще говоря, удивляет также то, что Глушко...

Ну, положим, Глушко был сильно уязвлен тем, как его уделал Кузнецов с НК-15/33, так что там далеко не только рациональные мотивы были...

Хотя при его непосредственном участии был создан движок на фторе, например.

И по газ-газу он активно работал.

Однако, ни одного рд на метане создано не было, даже никаких НИОКР до последнего времени не проводилось. Кроме того, насколько мне известно ни одного движка с полной газификацией также не было создано. Да и рд-170 все таки покруче, чем нк-33. Просто прообраз нк-33 был создан ещё в 1959, то есть первый рд замкнутой схемы. А Глушко создавал в это время рд-253 тоже замкнутого цикла. Правда какое тээто имеет отношение к метану?

Никакого. Точно так же как никакого отношения к обсуждаемой теме не имеет отношение Глушко к метану.

[Шестопер239]

Что это? Принципиальные противники многоразовости обсуждают вопросы ее реализации...  Да еще и в теме про доступный супертяж... Про Энергию-2 вспомнили, Буран у Казахстана решили умыкнуть. Что собрались выводить многоразовым супертяжем, признавайтесь?

А я ненавязчиво намекал, что многоразовый супертяж экономически оправдан минимум при 20-30 полетах в год,  и в ближайшие десятилетия только развертывание космических электростанций может потребовать такого (и еще на порядок большего) грузопотока.
 Если в год выводить на НОО, скажем, 5 тысяч тонн ПН — то в Старлинках это 20 тысяч спутников. Зачем столько выводить в год?
Исследовательские базы на Луне и Марсе тоже столько ПН не требуют, если не развертывать одновременно десяток баз. А разворачивать базы с производством в промышленных масштабах мы еще технологически не доросли, лунные станки еще предстоит разработать и испытать.

Starlink может потребовать столько, тем более, что SpaceX говорили про увеличение размера спутника.

Ну и 20-30 полётов на НОО равно несколько полётов в год для дозаправки и полёта в дальний космос чего бы то ни было.

Если не использовать буксиры с ионниками, летать только на ЖРД — то тонна, мягко посаженная на Луну или Марс, требует выведения на НОО примерно 10 тонн.
5000 тонн в год на НОО — это 500 тонн на Луне либо Марсе.
100 тонн — это уже приличная научная база, а для снабжения ей нужно в год расходников тонн 40 (если ежегодно менять экипажи и активно гонять на луноходах, жечь топливо в исследовательских рейдах). Ну пусть 60 тонн, если активно расширять базу, ежегодно добавляя 1-2 модуля.

А Сталинк даже в максимальном  варианте 42000 спутников, это около 10 тысяч тонн. Но не ежегодно же будут их заменять.

Для Starship'а с его 1000+ тонн топлива на борту дают около 100 тонн ПН на Марсе/Луне, так что 10 тонн топлива на 1 тонну на поверхности - весьма оптимистично, особенно учитывая принцип любимой вами Большой Тупой Ракеты.

Для полётов на Марс есть резон в пользовании "быстрой" схемой перелёта, а туда вынь да положь порядка 7 км/с ХС.

Ну и кроме лунной базы можно пускать те же Старлинки и т.п..

VSATman тут считал, что Starship с сотней тонн на НОО потребует 15 пусков в год, при текущих массах спутников. Но массовость производства (дубовость спутников), лазерная связь (её дублирование), желание хоть какой-то универсальности (продажа спутников на основе Старлинка) могут потребовать увеличения массы, о чём SpaceX предупреждала FCC. Так что 20 пусков в год условное созвездие связи на десятки тысяч спутников может потребовать. Но пока это самый окупаемый и адекватный способ загрузить грузопоток в космос.

Исследования провайдерского рынка говорят, что Маск сможет собирать примерно 6 миллиардов долларов в год абонентской платы.
За 5 лет — 30 миллиардов.
Чтобы за эти деньги обновить 42 тысячи спутников — спутник должен стоить меньше миллиона. 
Даже при группировке из 12 тысяч спутников — каждый должен стоить меньше 2 миллионов. Нужно ведь не только спутники заменять за 5 лет — но и хотя бы часть наземного оборудования заменить, зарплаты сотрудникам платить.

[Дмитрий В.]

А РД-171М - реальный. И разработка Союза-5 куда реальнее всего вышеперечисленного.
После этого приделать туда блок обеспечения многоразовости и слепить из этого пакет на 50-60 т намного быстрее, чем ждать, когда же наконец разродятся согласованием окончательного варианта концепции перспективной многоразовой системы выведения. Который сразу же уйдет в корзину, поскольку к тому времени уже перспективным станет что-то другое.

В общем-то, да.

[vlad7308]

Исследования провайдерского рынка говорят, что Маск сможет собирать примерно 6 миллиардов долларов в год абонентской платы.
За 5 лет — 30 миллиардов.
Чтобы за эти деньги обновить 42 тысячи спутников — спутник должен стоить меньше миллиона.

так он и стоит меньше миллиона
В разы меньше причем.

[Alex-DX]

А РД-171М - реальный. И разработка Союза-5 куда реальнее всего вышеперечисленного.
После этого приделать туда блок обеспечения многоразовости и слепить из этого пакет на 50-60 т намного быстрее, чем ждать, когда же наконец разродятся согласованием окончательного варианта концепции перспективной многоразовой системы выведения. Который сразу же уйдет в корзину, поскольку к тому времени уже перспективным станет что-то другое.

В общем-то, да.

Спасибо, за пдф.
Парирование отказов РД-171 не удовлетворительное.
А значит и концепцию можно смело закрывать.

[Верный Союзник с Окинавы]

Наверное ЦБ супертяжа можно сделать на ЖВ,тут кстати хорошая прибавка в ХС за счёт большого обьёма бака (куб-квадрат).Тогда можно уменьшить ХС 1 ступени,чтобы тормозилась без ТЗ и предварительного  торможения двигателями?

Если у ступени высокая ХС, она улетает далеко и высоко, и тогда о торможении без ТПЗ и двигателей и речи быть не может.

Думаете вариант с ТЗП и торможением обеих ступеней выгоднее?

Для полной многоразовости без ТЗП не обойтись.