Доступный для России супертяж

[Андрюха]

Уже сколько раз тут было...
Нафига "толстый" блок на второй ступени, если его нечем перевозить

Уже сколько раз тут было... что водородная ступень 4,1 м (к у РН А5В)

Тогда не 5 сосисок, а 7. Ибо если в диаметре 4.1 водород лепить с той ртз, где толстый третья ступень, то тот еще карандаш понадобится... Ибо акромя 3тьей еще и четвертая в качестве рб кмлуне и сам лунный корабь.

И в 4.1 может и не влезть 4 РД-0150. У ступени А-5В только 2.
 так 125 т не будет

[Андрей Иванов]

И в 4.1 может и не влезть 4 РД-0150. У ступени А-5В только 2.
 так 125 т не будет

...  ага...
значит в 4,1 РН Союз-СПГ 5хпо 100тс влазит.
в РН Фалком 3,7м 9х по ~ 90тс влазит.
... а 4х по 55тс не влезет...
...
пс
но разговор вообще не о том шел ...
...
Было сказано, что Дмитрий, пересчитал РН Энергия и пришел к выводу, что РН Энергия смогла бы ~ НОО 125т.
На что мной был приведен в пример те же ~ 125т РН Амур-5, без толстого центра , без четырех водородных РД-0120 по 155тс (200тс) каждый . ( всего верх 4хрд-0150 по всего 55тс )

пс

ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.

Улучшит. Дмитрий В. приводил (не помню только где именно) оценки, что до 125 тонн грузоподъёмность.

....
те же ~ 125 тонн получаем без толстого водородного центра.
Обычное масштабирование РН Ангара-5
Внизу 5хРД-171МВ + верх водород 4хРД-0150.
...
Водород внизу , тем более толстый центр - это дорого, расточительно, громоздко и не приводит к увеличению ПН.

[ratcustorb]

Уже сколько раз тут было...
Нафига "толстый" блок на второй ступени, если его нечем перевозить...

Да ёхарный бабай!
Сколько раз уже задавал этот вопрос - толком ни разу никто и не ответил. Почему нельзя доставлять на Восточный большие блоки водным транспортом? Говорят - какие-то мосты где-то надо разбирать... Где, какие мосты...

А причем здесь мост в Костроме с высотой пролёта 17 метров?

[Leonar]

Уже сколько раз тут было...
Нафига "толстый" блок на второй ступени, если его нечем перевозить...

Да ёхарный бабай!
Сколько раз уже задавал этот вопрос - толком ни разу никто и не ответил. Почему нельзя доставлять на Восточный большие блоки водным транспортом? Говорят - какие-то мосты где-то надо разбирать... Где, какие мосты...

А причем здесь мост в Костроме с высотой пролёта 17 метров?

А чем отличаются мосты на дальнем востоке?
Или вы не "верите" и хотите доказать, что там иначе?
Вперед.

[Дмитрий В.]

РД-0164 (земной) даёт 358 с, земной Раптор чуть выше (в перспективе). Высотные РД-0169 и от КБХА - 370-373 с, Высотный Раптор 380 с. Ни о чём, но ДВГГ проще.

Еще раз.
ГГ/ТНА на одном компоненте по определению даст меньше мощности, чем на обоих. Газ-газ позволяет поднимать давление в КС до предела конструкционной прочности, НЕ повышая температуру кислого тракта до опасных значений. Для земных двигателей критически важно именно давление в КС, что прямо ведет к росту УИ.

А ты сравниваешь теоретические прожекты с реальными двигателями - конечно у тебя разница будет небольшая

Две турбины в каждом двигателе вместо одной.
И это ради нескольких секунд УИ на первой ступени?
Не дешевле стартовую массу чуть увеличить?

Во-первых, ради 15-20 сек, а это уже много.
Во-вторых, чуть это сколько в процентах? Разговор идет о самой большой и тяжёлой первой ступени, где прибавка массы прямо сказывается на потребной стартовой тяге двигателей.
А в-третьих, увеличение УИ ведет к уменьшению размеров сопла, а значит можно поместить бОльшую тягу в тот же диаметр ступени. Верно и обратное - чем менее эффективны двигатели, тем больше их надо ставить на первой ступени и они займут больше места, выходя за габариты блока.
Собсно, именно с этим и боролся фигляр на своем Старшипе, впихивая в его габариты высокоэффективные Рапторы.

Да откуда там взялось-то 15-20 с? Речь отсилы о 3-8 с. Нынешний земной Раптор выдаёт 352 с в вакууме, а целевое значение было 360 (при 300 бар в КС). при земном УИ=334 с. У РД-192 330/358 с. нет никаких 15-20 с разницы в УИ.

[Alex-DX]

те же ~ 125 тонн получаем без толстого водородного центра.
Обычное масштабирование РН Ангара-5
Внизу 5хРД-171МВ + верх водород 4хРД-0150.
...
Водород внизу , тем более толстый центр - это дорого, расточительно, громоздко и не приводит к увеличению ПН.

При отказе двигателя сливаем топливо, как в Энергии? 

[Leonar]

Уже сколько раз тут было...
Нафига "толстый" блок на второй ступени, если его нечем перевозить

Уже сколько раз тут было... что водородная ступень 4,1 м (к у РН А5В)

Тогда не 5 сосисок, а 7. Ибо если в диаметре 4.1 водород лепить с той ртз, где толстый третья ступень, то тот еще карандаш понадобится... Ибо акромя 3тьей еще и четвертая в качестве рб кмлуне и сам лунный корабь.

И в 4.1 может и не влезть 4 РД-0150. У ступени А-5В только 2.
 так 125 т не будет

Если честно... То вы вообще не поняли спич.
Дело не в 4рех двигателях в каком то диаметре...
Дело в том, что объем требуемого топлива при той картинке на третьей ступени вообще ни в какие ворота (поэтому то и большой диаметр)
Уменьшить этот объем с пакетной схемой можно только уменьшением массы (и как очевидно объема) ртз заправки той ступени второго этажа.
А это значит, что мы должны сделать из 5ти блоков 2 х ступеней с одной полуторной сделать 3 ступени с третьей в центреиз 6ти блоков (еще для тех кто в танке - мы боковушки 6 штук должны отстреливать вначале 4, потом еще 2, центр - третья ступень).

[ratcustorb]

А чем отличаются мосты на дальнем востоке?
Или вы не "верите" и хотите доказать, что там иначе?
Вперед.

Так я и не пытаюсь что-то доказать. Просто хочу узнать, где не пройдет ступень метров 8 в диаметре? Никто не говорит...

[Дмитрий В.]

А вот урезание осетра в 2017 г.

[Leonar]

Нормально возвращать первую ступень к старту.
Суперхеви будет к старту возвращаться в штатном режиме.
Ф9 тоже к старту  возвращается и все чаще и чаще.
Так что тайфуны тайфунами, а целесообразность целесообразностью.
Если как говорят выгодней побольше топлива залить и побольше ракету сделать для вывода меньшей пн - то это действительно выгодно.
Как ни вам это больше понимать...

Нужно считать, что дешевле - более тяжелая первая ступень, сама возвращающаяся на космодром, или наличие возвращающей ее баржи. К сожалению, данных для расчета цены эксплуатации баржи у меня нет.

Ну и очень зря. Потрудитесь как нибудь...

[Leonar]

А чем отличаются мосты на дальнем востоке?
Или вы не "верите" и хотите доказать, что там иначе?
Вперед.

Так я и не пытаюсь что-то доказать. Просто хочу узнать, где не пройдет ступень метров 8 в диаметре? Никто не говорит...

Ну дык... Что вы все на слабо то берете? 
Вперед... Покажите, что все пройдет.

[Дмитрий В.]

Теперь стало известно, что на многоразовый носитель среднего класса будут устанавливаться двигатели РД-0169 тягой 100 тонн, а более мощный РД-182 достанется «Енисею».

Ну и как эту штуку садить?

Да как угодно

[Андрюха]

И в 4.1 может и не влезть 4 РД-0150. У ступени А-5В только 2.
 так 125 т не будет

... ага...
значит в 4,1 РН Союз-СПГ 5хпо 100тс влазит.
в РН Фалком 3,7м 9х по ~ 90тс влазит.
... а 4х по 55тс не влезет

Я имел ввиду не по тяге, а по геометрии двигателя. Так как это верх, то там может быть высотное сопло. Вот например диаметр РД-0146Д - 960 мм, а с сопловым насадком уже 1950 мм.

[Андрюха]

Уже сколько раз тут было...
Нафига "толстый" блок на второй ступени, если его нечем перевозить

Уже сколько раз тут было... что водородная ступень 4,1 м (к у РН А5В)

Тогда не 5 сосисок, а 7. Ибо если в диаметре 4.1 водород лепить с той ртз, где толстый третья ступень, то тот еще карандаш понадобится... Ибо акромя 3тьей еще и четвертая в качестве рб кмлуне и сам лунный корабь.

И в 4.1 может и не влезть 4 РД-0150. У ступени А-5В только 2.
 так 125 т не будет

Если честно... То вы вообще не поняли спич.
Дело не в 4рех двигателях в каком то диаметре...
Дело в том, что объем требуемого топлива при той картинке на третьей ступени вообще ни в какие ворота (поэтому то и большой диаметр)
Уменьшить этот объем с пакетной схемой можно только уменьшением массы (и как очевидно объема) ртз заправки той ступени второго этажа.
А это значит, что мы должны сделать из 5ти блоков 2 х ступеней с одной полуторной сделать 3 ступени с третьей в центреиз 6ти блоков (еще для тех кто в танке - мы боковушки 6 штук должны отстреливать вначале 4, потом еще 2, центр - третья ступень).

То есть таже вязанка что и раньше (103 т), только в центре - водород (вместо РД-180)?

[Андрюха]

А всё же, чисто технический вопрос (не вдаваясь в подробности зачем, ибо это уже другой вопрос): можно ли получить носитель на 125 т на НОО из того что реально имеется (А это 4.1 м и керосиновые движки)? 

[Шестопер239]

А всё же, чисто технический вопрос (не вдаваясь в подробности зачем, ибо это уже другой вопрос): можно ли получить носитель на 125 т на НОО из того что реально имеется (А это 4.1 м и керосиновые движки)?

Можно и 140 т - смотрите УР-700.

[ratcustorb]

Ну дык... Что вы все на слабо то берете?
Вперед... Покажите, что все пройдет.

Вы сейчас с кем разговаривали?
Я не собираюсь никому ничего доказывать.
Неоднократно задал вопрос, почему нельзя. Говорят нельзя, но почему, не объясняют.
Поэтому, наверное, к тем людям, которые всерьез будут доказывать, что нельзя, или к примеру, требовать, что нужен будет "новый самолёт" для доставки блоков, может придти Счётная палата, со своими в основном глупыми, но иногда очень интересными вопросами...

[Андрей Иванов]

Дело не в 4рех двигателях в каком то диаметре...

Дело в том, что объем требуемого топлива при той картинке на третьей ступени вообще ни в какие ворота (поэтому то и большой диаметр)

... что ж ты там такого ужасного увидел в объеме требуемого топлива?

...
На картинке указан РЗТ для первой и второй ступени по 420т .
Для третьей ( водородной)  160т. Даже с учетом того что водород, возьми по мах длину половину от первой ступени. ( хочешь точно посчитать. бери формулу объема цилиндра и поправку  коф.плотности ).
Делов то...

[Шестопер239]

Нормально возвращать первую ступень к старту.
Суперхеви будет к старту возвращаться в штатном режиме.
Ф9 тоже к старту  возвращается и все чаще и чаще.
Так что тайфуны тайфунами, а целесообразность целесообразностью.
Если как говорят выгодней побольше топлива залить и побольше ракету сделать для вывода меньшей пн - то это действительно выгодно.
Как ни вам это больше понимать...

Нужно считать, что дешевле - более тяжелая первая ступень, сама возвращающаяся на космодром, или наличие возвращающей ее баржи. К сожалению, данных для расчета цены эксплуатации баржи у меня нет.

Ну и очень зря. Потрудитесь как нибудь...

Грубая прикидка на коленке говорит, что возвращение ступени на старт (по схеме Россиянки) сокращает грузоподъемность на 20-25% по сравнению с мягкой реактивной посадкой возле трассы выведения с минимальным расходом топлива.
Восточный можно использовать, если ступени сами возвращаются на старт, а свариваются прямо на космодроме (нет проблем с речными мостами и сезонной судоходностью рек).

Но такая схема спасения подходит только для двухступенчатого носителя, не для трехступенчатого.
И не годится для носителя с вытеснительной подачей топлива - у него УИ двигателей мал, а сухая масса ступеней слишком большая, дополнительные интенсивные маневры ступеней очень сильно урежут ПН.

Для окончательных выводов нужен детальный расчет - выгоднее ли более простые двигатели и посадка на баржи, или более сложные двигатели с ТНА и самостоятельное возвращение ступеней на старт. Выводы нельзя сделать, не зная цену производства отдельных узлов ЖРД, и стоимость эксплуатации специфических судов в конкретных условиях Японского моря.

[Дмитрий В.]

ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.

Улучшит. Дмитрий В. приводил (не помню только где именно) оценки, что до 125 тонн грузоподъёмность.

Что подтверждается проработками ЦиХ для двухступов типа Енисей-5.