Доступный для России супертяж

[Seerndv]

Оттуда!
Ты упорно сравниваешь реальный Раптор с бумажными прожектами. Вон, у такого же бумажного РЖ58МФ вакуумный УИ на керосине 372 сек и что теперь?
Тебе нечего сказать про принципиальную разницу съема мощности с одного компонента против двух, поэтому ты начинаешь жонглировать не подтвержденными практикой проектными цифрами и делать на основании этого далеко идущие выводы.

- "Раптор" опирается на технологии всех USA и Евросоюза.
Что нам недоступно.
Поэтому нам ДВВГ без мудреной автоматики. Да и там есть нюансы, почитайте гл.ув. "перегрева".
КБХА и КБХМ для ДВГГ давали сходные цифры УИ. Есть основание верить.

[Верный Союзник с Окинавы]

Говорят - какие-то мосты где-то надо разбирать...

Плюс многоразовую первую ступень возвращать из тайги на космодром неудобно.
Так что на Восточном благополучно закопали N миллиардов в месте, крайне неудобном для дальнейшего развития космонавтики.
Тайфуны тайфунами, а строиться надо на побережье.

Нормально возвращать первую ступень к старту.
Суперхеви будет к старту возвращаться в штатном режиме.
Ф9 тоже к старту  возвращается и все чаще и чаще.
Так что тайфуны тайфунами, а целесообразность целесообразностью.
Если как говорят выгодней побольше топлива залить и побольше ракету сделать для вывода меньшей пн - то это действительно выгодно.
Как ни вам это больше понимать...

Это когда F9 начал чаще возвращаться к старту? В теории он может начать для пусков по Dedicated Ridershare, когда нет попутных Starlink'ов и сильный недогруз.

P.S. возвращение ступеней на космодром съедает от 30% до 70% ПН.

[Seerndv]

- если будем делать full-flow как хочет Bell, то опираясь на удельную стоимость тяги того же РД-180, мы можем  получить ее удвоение  исходя из усложнения конструкции
Не по Сеньке шапка, не по Сеньке ... 

[Leonar]

Уже сколько раз тут было...
Нафига "толстый" блок на второй ступени, если его нечем перевозить

Уже сколько раз тут было... что водородная ступень 4,1 м (к у РН А5В)

Тогда не 5 сосисок, а 7. Ибо если в диаметре 4.1 водород лепить с той ртз, где толстый третья ступень, то тот еще карандаш понадобится... Ибо акромя 3тьей еще и четвертая в качестве рб кмлуне и сам лунный корабь.

И в 4.1 может и не влезть 4 РД-0150. У ступени А-5В только 2.
 так 125 т не будет

Если честно... То вы вообще не поняли спич.
Дело не в 4рех двигателях в каком то диаметре...
Дело в том, что объем требуемого топлива при той картинке на третьей ступени вообще ни в какие ворота (поэтому то и большой диаметр)
Уменьшить этот объем с пакетной схемой можно только уменьшением массы (и как очевидно объема) ртз заправки той ступени второго этажа.
А это значит, что мы должны сделать из 5ти блоков 2 х ступеней с одной полуторной сделать 3 ступени с третьей в центреиз 6ти блоков (еще для тех кто в танке - мы боковушки 6 штук должны отстреливать вначале 4, потом еще 2, центр - третья ступень).

То есть таже вязанка что и раньше (103 т), только в центре - водород (вместо РД-180)?

Зачем? Третья ступень (который центр) такой же блок, что и боковухи, только рд 180 - летит он дольше всех.

[Шестопер239]

Кстати, возвращаясь к уже давно обсуждавшейся теме.
Если супертяж делать с нуля, и двигатели с нуля, и технологическую оснастку для сборки баков и ступеней, и даже коcмодром с нуля - это десятки миллиардов долларов.
И если он слетает всего раз 100 - то цена разработки будет удорожать каждый пуск на сотни миллионов долларов.
А вот если слетает раз 10000 - то вклад разработки в цену каждого пуска будет всего несколько миллионов.

Это к вопросу о том, как, в каких масштабах (и чем) нужно загружать носитель с высокой степенью новизны, чтобы первоначальные вложения не сделали пуски золотыми.

10 000 000 000 долларов НИОКР / 100 пусков / 150 000 тонн ПН = ~666 долларов за КГ ПН. Или 1000 баксов для 100 тонн ПН. Если на протяжении пяти лет летать по 20 раз в год, то выйдет окупаемость проекта при удоражании каждого килограмма ПН на 1000-700 баксов. Если взять целевую стоимость выведения в 3000-3500 баксов за КГ - приемлемо выходит, ИМХО.

В 100 баксов нужно уложиться. 

За счет массового производства упрощенных ступеней с высокой степенью автоматизации и высокой кратностью многоразовости с минимальным межполетным обслуживанием (даже в ущерб надежности — когда запускают не людей, и не груз высокой стоимости). Упрощать ступени предполагаю за счет вытеснительных ЖРД.
Тогда при ПН 300-500 тонн нужно вогнать стоимость пуска в 30-50 миллионов, как у современных тяжей.
Допустим, миллионов 15 межполетное обслуживание, и при кратности использования 10 полетов крупносейное производство носителя 150 миллионов за штуку. 
К таким цифрам нужно стремиться.

[Верный Союзник с Окинавы]

В 100 баксов нужно уложиться. 

Ну будет 100-600, в чём проблема? Тем более, через пять лет запусков с активностью Falcon 9 разработка окупится.

[Шестопер239]

В 100 баксов нужно уложиться.

Ну будет 100-600, в чём проблема? Тем более, через пять лет запусков с активностью Falcon 9 разработка окупится.

Производство будет таким дешевым на автоматических линиях — при условии их постоянной загрузки, иначе стоимость линий не отобьется.
А это производство на порядок интенсивней, чем Фалконов (в штуках) — а с учетом грузоподъемности носителя грузопоток нужен на два порядка выше, чем выводимый на Фалконах.

СКЭС и требуют такого потока, и его размером создают условия для удешевления выведения кг (что обеспечит их рентабельность на рынке электричества).

[Дмитрий В.]

ПН на бок была схема в угоду АКС Буран. Даже в первом полете с макетом. Ничто не мешает для этой схемы поместить ее традиционно. Более того, традиционная схема возможно даже улучшит показатели выводимой ПН, за счет более простой центровки.

Улучшит. Дмитрий В. приводил (не помню только где именно) оценки, что до 125 тонн грузоподъёмность.

Что подтверждается проработками ЦиХ для двухступов типа Енисей-5.

А как тут получается масса ПН к Луне 49 тонн, если только масса РБ 90 тонн?
 (125-90=35 т только остаётся).
Картинка РБ ниже...

А как у Стурн-5 получалось?

Я просто не совсем понимаю как считается. Получается грузоподъёмность данной РН около 140 т, а не 125?
Или "чистая" ПН к Луне 35 т + РБ с остатками топлива, итого 49?
Это же не РТБ, он же не летит к Луне?

Если схема с довыведением (как работала ступень S-IVB), то на пальцах не посчитать.

[Дмитрий В.]

Если схема с довыведением (как работала ступень S-IVB), то на пальцах не посчитать.

Но в Экселе можно. Никаких проблем отправить к Луне около 50 т при начальной массе КГЧ в районе 133-135 т нет - но не на замкнутой, а на незамкнутой орбите. Первым импульсом довыводимся на замкнутую опорную орбиту, а затем с неё стартуем к Луне. Десяток тонн сжигаем на довыведение.

[Quit]

Если схема с довыведением (как работала ступень S-IVB), то на пальцах не посчитать.

Но в Экселе можно. Никаких проблем отправить к Луне около 50 т при начальной массе КГЧ в районе 133-135 т нет - но не на замкнутой, а на незамкнутой орбите. Первым импульсом довыводимся на замкнутую опорную орбиту, а затем с неё стартуем к Луне. Десяток тонн сжигаем на довыведение.

...как полетит Artemis 2. Ну или упадет обратно, если не сработает ICPS.

[Верный Союзник с Окинавы]

В 100 баксов нужно уложиться.

Ну будет 100-600, в чём проблема? Тем более, через пять лет запусков с активностью Falcon 9 разработка окупится.

Производство будет таким дешевым на автоматических линиях — при условии их постоянной загрузки, иначе стоимость линий не отобьется.
А это производство на порядок интенсивней, чем Фалконов (в штуках) — а с учетом грузоподъемности носителя грузопоток нужен на два порядка выше, чем выводимый на Фалконах.

СКЭС и требуют такого потока, и его размером создают условия для удешевления выведения кг (что обеспечит их рентабельность на рынке электричества).

1) Вот 20-25 пусков 100-180 тонного сверхтяжа в год хватит для выведения 2000-4500 тонн груза на НОО.

Через пять лет пусков такой интенсивности он полностью отбивает взад свою разработку. 

А дальше пусть летает по почти себестоимости, продавая пуки оптом.

2) Такая ПН ещё должна появиться. Но если что, то пр-во тупо масштабируется.

3) ИМХО, СКЭС должны так в лоб конкурировать с обычными электростанциями.

Например, они могут пользоваться своей высотой и почти неограниченными геометрическими размерами и необходимостью дистанционной передачи энергии для того, чтобы поставлять её прямо транспорту. 

Вот у Bombardier DHC 8 топлива около 6,5 тысяч литров, что около пяти тонн выходит. При этом на винтах у него максимум до 7,5 мегаватт. Если взять удельную мощность СБ в 250 ватт на кг, то выйдет около 30 тонн для обеспечения одного самолёта на 90 паксов.

В среднем у крупных авиакомпаний по 30-60 таких самолётов, у других поменьше.

За раз 180-тонный носитель обеспечит полёт 6 таких самолётов, а за несколько месяцев полностью обеспечит крупную авиакомпанию.

При этом самолёт можно лишить топливных баков и взрывоопасного топлива, можно и нужно поставить на борт электромоторы.

Обслуживание электромоторов - вопрос, но они очень лёгкие и компактные для своих мощностей, однако требуют недурного охлаждения своих маленьких корпусов. Но и температуры там меньше, чем в реактивных моторах.

Зато их можно наставить в большом количестве, и обузить приграничные воздушные потоки.

[Seerndv]

01:23 18.09.2021 (обновлено: 01:24 18.09.2021)
3043
Разработчик "Энергии" одобрил создание российской лунной ракеты на метане
Эксперт Рачук: использование метана в новой ракете позволит использовать ее многократно


МОСКВА, 18 сен - РИА Новости. Применение метана вместо керосина в качестве топлива в новой российской ракете сверхтяжелого класса позволит реализовать современные технологии многоразовости и многократного включения двигателей в полете, рассказал генконструктор кислородно-водородного двигателя для советской сверхтяжелой ракеты "Энергия", генеральный директор и генконструктор КБ химавтоматики (1993-2015 годы) Владимир Рачук.
Ранее РИА Новости стало известно о прекращении технического проектирования сверхтяжелой ракеты "Енисей", которая должна была базироваться на технологиях кислород-керосиновых ракет "Союз-5" и "Союз-6". В свою очередь "Союз-5" - это обновленная российская версия созданной в СССР и собиравшейся на Украине из российских комплектующих ракеты "Зенит". Вместо сверхтяжелой ракеты на керосине, как рассказал ранее журналистам глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин, новый носитель будет использовать метан. Носители сверхтяжелого класса предназначены для выведения очень крупных конструкций, например, пилотируемого перелетного комплекса к Луне.

"Что касается приостановки проектирования ракеты-носителя сверхтяжелого класса "Енисей", можно отметить следующее. Концепция ракеты "Енисей" базируется на технологиях 40-летней давности. С учетом того, что сроки эксплуатации ракеты-носителя 40 лет, ракета будет летать с технологиями 80-летней давности, что будет резко снижать ее коммерческую привлекательность. Можно представить куда уйдут зарубежные технологии за это время", - говорится в письме Рачука, поступившем в РИА Новости.

По словам специалиста, концепция ракеты на керосиновых технологиях не предусматривает многоразового использования и включения в полете двигателей. В то же время все это можно реализовать при использовании метана в качестве ракетного топлива. Аналогичным путем пошли США. Американские ракеты подобного класса Starship и New Glenn предполагают использование носителей до 100 раз.

Кроме устаревших технологий, у ракеты "Енисей" не было четкой программы длительной эксплуатации, рассказал Рачук. Точно так же без программы, сетует разработчик ракеты "Энергия", создавались советские ракеты Н-1 и та самая "Энергия". "То есть огромные финансы были затрачены впустую", - написал Рачук.

"Поэтому, я считаю, очень правильное решение принял Дмитрий Олегович Рогозин о приостановке проектирования ракеты-носителя сверхтяжелого класса "Енисей" и перепроектировании ракеты-носителя с использованием инновационных разработок, в том числе в части двигателей, которое в последствии было одобрено Академией наук РФ", - отметил Рачук.

[Seerndv]

01:36 18.09.2021
798
Эксперт: испытания двигателя для многоразовой ракеты начнутся в 2023 году
Генконструктор "Энергии" рассказал о разработке метанового двигателя для ракеты "Амур-СПГ"

© РИА Новости / Григорий Сысоев


МОСКВА, 18 сен - РИА Новости. Метановый двигатель для многоразовой космической ракеты "Амур-СПГ" планируется испытать в 2023 году, рассказал генконструктор кислородно-водородного двигателя для советской сверхтяжелой ракеты "Энергия", генеральный директор и генконструктор КБ химавтоматики (1993-2015 годы) Владимир Рачук.
КБ химавтоматики имеет богатую историю создания ракетных двигателей на метане. Первые испытания были проведены предприятием в 1990-е годы. В 2007 году были проведены успешные пуски кислородно-водородного двигателя РД-0146 на метане, а в 2014 году для итальянской фирмы "Авио" разработан метановый двигатель-демонстратор для ракеты Vega.
"С 2016 года в КБ химавтоматики по контракту с госкорпорацией "Роскосмос" ведется разработка двигателя РД-0177/РД-0169 тягой 100 тонн для ракеты-носителя "Амур-СПГ". Выпущена конструкторская документация, ведется подготовка производства, изготовление агрегатов, огневые испытания установок. Запланировано начало огневых испытаний двигателя в середине 2023 года", - говорится в письме Рачука, направленном в РИА Новости.

[ratcustorb]

РН должны были летать на ГСО по хитрой траектории с гравитационным манёвром у Луны...

В этом есть бонус?

Так что за траектория то? И в чем плюс?

[Raul]

Эксперт: испытания двигателя для многоразовой ракеты начнутся в 2023 году

О грустном. В 2018 году наш Президент сказал буквально следующее:

https://www.pnp.ru/politics/rossiya-k-2022-godu-dolzhna-ispytat-sverkhtyazheluyu-raketu-v-bespilotnom-rezhime-zayavil-putin.html
У нас есть хорошие программы, связанные с освоением дальнего космоса. К 2022 году мы должны провести первое испытание сверхтяжелой ракеты, это должны быть пуски в беспилотном режиме, а к 2024 году уже пилотируемые аппараты должны использоваться»

«Уверяю вас, мы будем дальше идти по этому пути. Не случайно же мы затратили достаточно большие средства и ресурсы для того, чтобы создать новый космодром на востоке нашей страны, космодром Восточный. Мы будем его развивать именно как гражданскую составляющую нашей космической деятельности»

Удивительно, как это можно - сказать и потом благополучно об этом забыть...

[Sam Grey]

Эксперт: испытания двигателя для многоразовой ракеты начнутся в 2023 году

О грустном. В 2018 году наш Президент сказал буквально следующее:

https://www.pnp.ru/politics/rossiya-k-2022-godu-dolzhna-ispytat-sverkhtyazheluyu-raketu-v-bespilotnom-rezhime-zayavil-putin.html
У нас есть хорошие программы, связанные с освоением дальнего космоса. К 2022 году мы должны провести первое испытание сверхтяжелой ракеты, это должны быть пуски в беспилотном режиме, а к 2024 году уже пилотируемые аппараты должны использоваться»

«Уверяю вас, мы будем дальше идти по этому пути. Не случайно же мы затратили достаточно большие средства и ресурсы для того, чтобы создать новый космодром на востоке нашей страны, космодром Восточный. Мы будем его развивать именно как гражданскую составляющую нашей космической деятельности»

Удивительно, как это можно - сказать и потом благополучно об этом забыть... С гласностью, придуманной М.С.Горбачевым определенно надо что-то делать, поскольку она уже ни в какие космические ворота не лезет! Самого Горбачева не любят, факт. Но как болтают языком на всех уровнях от мала до велика! Подставляя себя, свое начальство и кого угодно... Думаю, сам Горбачев постыдился бы - хотя он большой любитель поговорить, даже сейчас.

Это эффективный прием для "десенсоризации" общества. Поток лжи, обещаний, которые тут же отменяются или про которые забывают, пожимание плечами типа "а чо таково-то?" и т.д. привело к тому, что любые заявления из Роскосмоса больше не воспринимаются обществом ни позитивно, ни негативно.

Рогозин может объявить что угодно, хоть обитаемую базу на Титане к 2030 году, хоть Хиус, хоть черта в ступе - никто больше на это не реагирует, никого это не воодушевляет, пропагандистской отдачи - ноль.

С другой стороны, когда что-то отменяется или переносится за горизонт - так же никто больше не реагирует и не переживает, мол, ну как же так, опять что-то там отменили.

[Asteroid]

Да проще всё. Президенту что СТК, что его тогдашний элемент С5. Он в этих деталях не разбирался. Журналисты, впрочем, тоже - они любые высказывания способны перевернуть с ног на голову по незнанию.

[Шестопер239]

Применительно к ЖРД большой тяги с вытеснительной подачей представляется технически реальным побороться за цену 100 тысяч долларов за 1 МН тяги — чтобы 600-тонник стоил 600 тысяч.
Если печатать его на принтере — думаю, вполне возможно. Ведь там ни турбины нет, ни насосов, ни газогенератора — только камера сгорания с форсуночной головкой и рубашкой охлаждения, кусок медных сплавов сложной форме, подвижных деталей минимум.

При такой цене набор из нескольких десятков двигателей для супертяжа обойдется в десятки миллионов долларов.

[Raul]

Рогозин может объявить что угодно, хоть обитаемую базу на Титане к 2030 году, хоть Хиус, хоть черта в ступе - никто больше на это не реагирует, никого это не воодушевляет, пропагандистской отдачи - ноль.

Тут все сложнее. Обещали не супертяж в 2022 году, а Союз-5. https://nplus1.ru/news/2018/06/07/super-heavy-lifter
Cейчас непонятно, будет это выполняться или нет.  Поскольку Союз-5 - больше не элемент сверхтяжелой ракеты. Но ведь когда это дело замутили - Рогозин уже тогда выступал за метан и просил больше времени. Но сроки все равно поставили и обнародовали. Потом выяснилось, что денег на создание СТК нет.

Вот вопрос - когда надо назвать сроки - до того, как определились с деньгами или после того, как? Вот Маск, например, может говорить про сроки хоть до, хоть после - поскольку всем (и ему самому) понятно, что деньги он насобирает. Вспомним, что он тоже пообещал даже не супертяж - полет на супертяже  к Марсу в 2022 году. А вот в России траты обуславливаются бюджетными правилами. И необеспеченные бюджетом разговоры на публику по идее вообще не должны вестись.

[Sam Grey]

Рогозин может объявить что угодно, хоть обитаемую базу на Титане к 2030 году, хоть Хиус, хоть черта в ступе - никто больше на это не реагирует, никого это не воодушевляет, пропагандистской отдачи - ноль.

Тут все сложнее. Обещали не супертяж в 2022 году, а Союз-5. https://nplus1.ru/news/2018/06/07/super-heavy-lifter
Cейчас непонятно, будет это выполняться или нет.  Поскольку Союз-5 - больше не элемент сверхтяжелой ракеты. Но ведь когда это дело замутили - Рогозин уже тогда выступал за метан и просил больше времени. Но сроки все равно поставили и обнародовали. Потом выяснилось, что денег на создание СТК нет.

Вот вопрос - когда надо назвать сроки - до того, как определились с деньгами или после того, как? Вот Маск, например, может говорить про сроки хоть до, хоть после - поскольку всем (и ему самому) понятно, что деньги он насобирает. Вспомним, что он тоже пообещал даже не супертяж - полет на супертяже  к Марсу в 2022 году. А вот в России траты обуславливаются бюджетными правилами. И необеспеченные бюджетом разговоры на публику по идее вообще не должны вестись.

Маск работает в своих реалиях. У него, может, и есть деньги (хотя что значит "у него"? SpaceX имеет своих акционеров, Совет директоров, проводит независимые от Маска раунды финансирования, и т.д.) но также есть и FAA, две многомиллиардные компании, которые размывают его внимание и ресурс, и т.д.
 
Мы же сейчас говорим про Роскосмос и про бесконечную вереницу обещалок.
Оправдывания типа "пообещали, но потом выяснилось, что денег нет", или "Рогозин был против с самого начала" (??), а объявивший что "до 2030 года мы обязаны высадиться на Луну." президент корпорации Энергия Владимир Солнцев сейчас сидит в КПЗ за мошенничество, и т.д. не отменяют главного: любые новые обещалки, валящиеся как из рога изобилия, ни на кого не оказывают никакого эффекта. О чем, собсно, я и говорил.

Вот вы энтузиаст космонавтики и патриотически настроенный гражданин. Примерьте на себе эффект от новости "Роскосмос может осуществить первый пилотируемый полет к Марсу в 2035 году". Как, вдохновляет, или глубоко пофиг?