Доступный для России супертяж

[Чёрный Дятел]

Программа известна: ближайшие 20 лет исследовать Луну (ее поверхность, недра, лавовые трубки) с помощью АЛС и луноходами самой разной конструкции, регулярные полеты на Луну людей (не реже 4 раз в год), строительство лунной базы, радиобсерватории, биологической станции, составление карты полезных ископаемых, их экспериментальная добыча.

C цифрами, сколько тонн надо туда доставить, или это просто перечень ваших желаний?

Если МО РФ выделит увечному Роскосмосу из своих запасов отремонтированную летающую тарелку, то я тоже буду не против

Судя по их спокойному отношению к срыву ЛКИ "Ангары" она у них явно есть.

Если Штаты и Китай решатся на строительство военных баз на Луне, то военная составляющая автоматом подтянется, ну а если испытания ЯО на Луне вдруг окажутся кошерными, то "Луна - ядерный полигон" станет реальностью.

Я человек не далекий, а потому не могу понять, зачем там военная база. Особенно с ядерным оружием при подлетном времени в трое суток. Как и не понимаю, зачем загаживать радиацией Луну. 

СТК+ПТК НП+ЛВПК+наземная инфраструктура и пр., как показывает пример СпейсХ, не может стоит сотни миллиардов долларов.

Плавали, знаем, "вы находитесь здесь"

Вы бухгалтерские книги Маска видели? Я лично - нет. Сколько и чего у него на самом деле стоит - тайна за семью печатями. Тем более те самые сотни миллиардов у него как бы уже есть. И не забудьте - он там действует, а у нас тут ФЗ-44 и Дмитрий Олегович. Сколько это все будет стоить тут - сложно представить.

Для экономики даже нашей страны страны 20-40 млрд долларов (с учетом коррупции), растянутых на 10 лет - это ничто.

Для начала умножьте цифру на пять где-то, просто ради запаса.

ЦБ может просто печатать в год 200-300 млрд рублей специально для лунной программы и никакой инфляции это не вызовет. Масштаб не тот. Но ЦБ уже 30 лет бормочет о том, что нельзя печатать много (?!) денег, не замечая пример ФРС, ЦБ Евросоюза, Японии и Китая (хотя и печатает больше триллиона под иные нужды, не космоса и хайтека, и не дает промвшленности кредиты под 0 процентов). По таким правилам игры наша экономика всегда будет в аутсайдерах.

А разве кто-то может что-то ЦБ приказать? Давайте не будем заниматься ненаучной фантастикой и представлять, что кто-то поменяет правовой статус ЦБ и Набиуллину ради ваших лунных желаний. Вы еще ГУ ВШЭ предложите разгонать и Грефа из Сбера уволить. Что-то тут дискуссия стала на грани призывов к смене гос.строя балансировать. Может лучше Некрономикон у Петросяна отожмем? Ктулху более реальный способ решить проблемы Роскосмоса, чем изменение политики ЦБ.

[Чёрный Дятел]

Речь шла о гражданах России на Луне, которые полетят вслед за автоматами.

Лучше грустить с билетом на Луну, чем без него. Все как и с радио - пусть оно есть, но счастья нет, но с ним грустить легче.

[Nicky]

Но о таком читал.

Написать можно что угодно.

Лучше иметь флот НЭПЛ 

Что такое "НЭПЛ"?

[Андрей Иванов]

СТК нужен в новой лунной (геополитической гонке) + молодежь в отрасль придет и опыт получит, хватит уже топтаться на НОО и придумывать космонавтам задачи, оправдывающие их пребывание на НОО. Нужно идти дальше - на Луну.

Вы сначала программу действий на Луне напишете, а потому же за сверхтяж беритесь. Без четкого понимания, зачем он нужен, выйдет не ракета, а ярмо на шею стране. Нельзя такую вещь делать на вырост, она все равно будет не в пору. Вон в Ангаре заложились на 20 пусков в год - и где они, и где ее экономика? Так и тут. Нам очень нужна русская версия SLS в плохом понимании? А именно ее при таком подходе и получим

Согласен ...
...
Только надо для ясности добавить:
Наши вероятные американские друзья, искренне верят , что неподъемная и по средствам и по совокупным усилиям программа Энергия-Буран , уничтожила экономику СССР, оттянула средства , снизила общий уровень жизни людей и как следствие в итоге развалила СССР.
...
Можно долго спорить так это или не так .. Только Энергия-Буран или в совокупности многие проекты .. и т.д. и т.п.
...
Говоря о сегодняшнем дне - совершенно очевидно, что Россию всеми силами пытаются втянуть в гонку аналогичных проектов ...  
Это и крупные военные корабли ( крейсера, авианосцы) и Супертяж в космонавтике ...
...
Поэтому совершенно согласен - Вы сначала программу действий на Луне напишете

[Шестопер239]

Даже С. Корея, не имея и десятой доли возможностей ВС РФ, чувствует себя уверенно, несмотря на внутренние и внешние проблемы.

А чего с них взять-то?

Тысяча КР с дальностью 3-5 тыс км (Х-101 и ее преемники)

Раскрою секрет, что на 3-5 тысяч км КР летят по инерциальной системе наведения и к стационарным целям, потому что цель на расстоянии 3-5 тыс км КР тупо не увидит, тем более если лететь низко над водой. Дальность при стрельбе по кораблям гораздо ниже, т.к. те движутся, по инерции долететь не получится. Лететь на большой высоте, чтобы что-то увидеть = быть очень контрастной целью на фоне неба, по которой быстро выстрелит вражеское ПРО. Лететь на малой высоте = нифига не видеть, и если лететь далеко (и долго), то есть шанс, что пока прилетишь в нужный квадрат, врага там уже не будет. Есть конечно средние варианты, как ,ЕМНИП, Гарпуны делают - лететь почти всю дорогу на малой высоте, а при приближении к целевому квадрату, если врага нет, резко набрать высоту, чтобы осмотреться, а потом спикировать на врага, но тут скорее совмещение недостатков.

В то же время, ПКР корабельного базирования не имеют преимущества перед авиационными ракетами - они тяжелее (стартуют не со скорости самолёта, а со скорости корабля, и стартуют вертикально, ещё развернуться на 90 градусов нужно, т.е. добавляй дополнительную ступень), и всё равно находятся в пределах грузоподъёмности палубников:


Индийский истребитель запускает ракету Брамос, индийский аналог Калибра.


Французский истребитель со знаменитым Экзосетом:


AGM-158, на борту маленького F-16:



При этом самолёты умеют в дозаправку в воздухе:







Я не представляю, что сможет подойти к авианосцу на расстояние выстрела, большее, чем у дальность авиационной ПКР + дальность самолёты с дозаправкой. Авианосцы по сути с самого своего появления были и есть самая грозная ударная сила флота, и единственное, что останавливало и останавливает - это "попадание в расплох". Но организованный АУГ - это трындец.


P.S. Чтобы понять насколько современные истребители ОГРОМЕННЫЕ, прикиньте, что длина от носа до хвоста истребителей на палубе эквивалентна высоте ПЯТИЭТАЖКИ.

У СССР была мощная группировка морской ракетоносной авиации, ее тяжелые дальние ракетносцы как ударное средство намного мощнее палубных истребителей и штурмовиков. Когда в 80ых СССР начал строительство авианосцев с нормальными истребителями, а не с инвалидными вертикалками, даже 2-3 советских авианосца резко меняли ситуацию в акваториях вблизи советских границ — потому что теперь дальние ракетоносцы могли на весь радиус действовать с истребительным прикрытием, что резко повышало их боевую устойчивость.
Еще сейчас Китай развивает советскую линию противокорабельных баллистических ракет (с целеуказанием от спутников, ЗГРЛС и самолетов-разведчиков). Это очень мощное противокорабельное средство, от которого АУГ может отбтваться только за счет ПРО на кораблях эскорта. В будущем такие ПБР могут появиться не только на ПГРК, но и на кораблях и подводных лодках.
Но, хоть АУГ это и не единственные возможные мощные противокорабельные системы — все равно АУГ остаются мощным средством и как ударные, а главное — у них очень широкий функционал, включающий и разведывательные возможности, и противолодочные.

[Raul]

Программа известна: ближайшие 20 лет исследовать Луну (ее поверхность, недра, лавовые трубки) с помощью АЛС и луноходами самой разной конструкции, регулярные полеты на Луну людей (не реже 4 раз в год), строительство лунной базы, радиобсерватории, биологической станции, составление карты полезных ископаемых, их экспериментальная добыча.

C цифрами, сколько тонн надо туда доставить, или это просто перечень ваших желаний?

Зачем предлагать Роскосмоcу исследовать Луну . Что он там накопает и зачем ему это надо?

Если о научном интересе, то он будет обеспечиваться мелкозондами в виде попутного груза к запускам Фалкона. Заниматься этим будут израильские и прочие фирмочки, научные институты и сторонники теории "лунного  заговора". Здесь найдется место и для Госкино Госкосмоса, поскольку зонд для обследования места посадки "Аполлонов" американцы запускать не станут. 

Государственную программу освоения Луны с серьезными цифрами затрат будет осуществлять китайцы. Они же построят много больших авианосцев, благо мощная экономика позволяет это сделать (и потребует это сделать, чтобы не сбавлять темпы роста). Чем больше Китай настроит на Луне, тем меньше будет китайская военная угроза на Земле. И тем целее будет наша планета, когда Китай с Америкой соберутся разобраться другом с другом.

А нам можно восстановить советскую лунную программу,  чтобы иметь адекватную технику для полетов к Луне и вывода больших спутниковых группировок на околоземную орбиту. Отработать лунную экспедицию в автоматическом режиме, может быть, слетать несколько раз с космонавтами для престижа. Этого хватит. Никакая программа всеобъемлющего изучения и освоения Луны нам не нужна, потому что страна с аграрно-сырьевой экономикой и ограничениями на денежную эмиссию этим заниматься не будет.

Что касается вопроса - зачем тогда нам лунный супертяж? - то точно также стоял вопрос и о "Кузнецове". Но пригодился ведь

[Veganin]

Программа известна: ближайшие 20 лет исследовать Луну (ее поверхность, недра, лавовые трубки) с помощью АЛС и луноходами самой разной конструкции, регулярные полеты на Луну людей (не реже 4 раз в год), строительство лунной базы, радиобсерватории, биологической станции, составление карты полезных ископаемых, их экспериментальная добыча.

C цифрами, сколько тонн надо туда доставить, или это просто перечень ваших желаний?

Зачем предлагать Роскосмоcу исследовать Луну . Что он там накопает и зачем ему это надо?

Если о научном интересе, то он будет обеспечиваться мелкозондами в виде попутного груза к запускам Фалкона. Заниматься этим будут израильские и прочие фирмочки, научные институты и сторонники теории "лунного  заговора". Здесь найдется место и для Госкино Госкосмоса, поскольку зонд для обследования места посадки "Аполлонов" американцы запускать не станут. 

Государственную программу освоения Луны с серьезными цифрами затрат будет осуществлять китайцы. Они же построят много больших авианосцев, благо мощная экономика позволяет это сделать (и потребует это сделать, чтобы не сбавлять темпы роста). Чем больше Китай настроит на Луне, тем меньше будет китайская военная угроза на Земле. И тем целее будет наша планета, когда Китай с Америкой соберутся разобраться другом с другом.

А нам можно восстановить советскую лунную программу,  чтобы иметь адекватную технику для полетов к Луне и вывода больших спутниковых группировок на околоземную орбиту. Отработать лунную экспедицию в автоматическом режиме, может быть, слетать несколько раз с космонавтами для престижа. Этого хватит. Никакая программа всеобъемлющего изучения и освоения Луны нам не нужна, потому что страна с аграрно-сырьевой экономикой и ограничениями на денежную эмиссию этим заниматься не будет.

Что касается вопроса - зачем тогда нам лунный супертяж? - то точно также стоял вопрос и о "Кузнецове". Но пригодился ведь

Опять пару раз слетать, пару луноходов запустить, спасибо, все свободны, а потом снова 45 лет со дня высадки второй (и последней) российской лунной экспедиции и торжественный ужин на Щепкина 42?

Луна через 10-15 лет станет стандартным пунктом назначения для большинства развитых стран, а свои луноходы будут иметь десятки стран, пусть и доставленные на АЛС других стран.

С тем, что китайская угроза на Земле обратно пропорциональна освоению китайцами космоса и Луны не согласен. Да и свой флот (420 вымпелов к 2035) и авианосцы китайцы строят отнюдь не для принесения учения Конфуция странам с сырьевыми, водными, земельными ресурсами. Если им удастся смахнуть корону со Штатов корону (за что и идет борьба), они ее тут же поднимут и свой флот на иголки не пустят. Россия не имеет ресурсов на соразмерный Штатам и Китаю океанский флот, включая авианосцы. Поэтому ставка на роботы во всех средах, подводный флот, ВВС, сухопутную армию, и космос. Гм... мы опять пришли к выводу, что нужна допэмисмия или выпуск Роскосмосом лунных облигаций с обязательным выкупом ЦБ со сроком погашения 2200 год 

Кстати, интересная новость: отбой

[Sam Grey]

Только надо для ясности добавить:
Наши вероятные американские друзья, искренне верят , что неподъемная и по средствам и по совокупным усилиям программа Энергия-Буран , уничтожила экономику СССР, оттянула средства , снизила общий уровень жизни людей и как следствие в итоге развалила СССР.
...
Можно долго спорить так это или не так .. Только Энергия-Буран или в совокупности многие проекты .. и т.д. и т.п.
...
Говоря о сегодняшнем дне - совершенно очевидно, что Россию всеми силами пытаются втянуть в гонку аналогичных проектов ...  
Это и крупные военные корабли ( крейсера, авианосцы) и Супертяж в космонавтике ...

Тогда логично предположить что SLS закроют как только Роскосмос скажет свое решительное "нет" этой американской провокации?

У меня один только вопрос остался - а Старшип спейсы делают тоже для того, чтобы втянуть Россию в разорительную гонку сверхтяжей?

[Андрей Иванов]

Согласен ...
...
Только надо для ясности добавить:
Наши вероятные американские друзья, искренне верят , что неподъемная и по средствам и по совокупным усилиям программа Энергия-Буран , уничтожила экономику СССР, оттянула средства , снизила общий уровень жизни людей и как следствие в итоге развалила СССР.
...
Можно долго спорить так это или не так .. Только Энергия-Буран или в совокупности многие проекты .. и т.д. и т.п.
...
Говоря о сегодняшнем дне - совершенно очевидно, что Россию всеми силами пытаются втянуть в гонку аналогичных проектов ...  
Это и крупные военные корабли ( крейсера, авианосцы) и Супертяж в космонавтике ...
...
Поэтому совершенно согласен - Вы сначала программу действий на Луне напишете

Тогда логично предположить что SLS закроют как только Роскосмос скажет свое решительное "нет" этой американской провокации?

...   
 
пс
( см. РН Сатурн-5)

[Raul]

Опять пару раз слетать, пару луноходов запустить, спасибо, все свободны, а потом снова 45 лет со дня высадки второй (и последней) российской лунной экспедиции и торжественный ужин на Щепкина 42?

Пару раз можно слетать по своей инициативе и потом заниматься частным космическим извозом.

Я почему-то думаю, что число желающих слетать к Луне со всех стран будет больше, чем интересующихся полетами на МКС. Видите ли, лунные участки будут иметь рыночную ценность и не исключено, что немалую ценность! Человечество ведь увлекается всякими глупостями вроде нумизматики и майнинга, чем лунная недвижимость хуже всего этого? Просто поднять хайп вокруг освоения дальнего космоса и допустить утечку про золотые астероиды, куда удобнее всего лететь именно с Луны.

И опять-таки вопрос - зачем нам орбитальная станция? Лучше иметь небольшой домик - гостиницу на Луне и луноход для поездок по окрестностям с металлоискателем . Сохраняем пилотируемую космонавтику, экономим деньги на поддержании никому не нужной, в том числе и нам самим, ОС и - развиваемся.

С тем, что китайская угроза на Земле обратно пропорциональна освоению китайцами космоса и Луны не согласен. Да и свой флот (420 вымпелов к 2035) и авианосцы китайцы строят отнюдь не для принесения учения Конфуция странам с сырьевыми, водными, земельными ресурсами. Если им удастся смахнуть корону со Штатов корону (за что и идет борьба), они ее тут же поднимут и свой флот на иголки не пустят. Россия не имеет ресурсов на соразмерный Штатам и Китаю океанский флот, включая авианосцы. Поэтому ставка на роботы во всех средах, подводный флот, ВВС, сухопутную армию, и космос. Гм... мы опять пришли к выводу, что нужна допэмисмия или выпуск Роскосмосом лунных облигаций с обязательным выкупом ЦБ со сроком погашения 2200 год 

Про перспективы России в свете будущей китайской угрозы... я думаю, что они не очень веселые. Военную силу дает развитая индустрия, а сырьевой сектор и сельское хозяйство делают страну лакомой добычей.



Насчет оружия - не знаю, поможет ли...



Будем балансировать между двумя центрами силы. В руках у перcонажа - те самые лунные супертяжи, которые его спасли 



С функцией возвращения на Землю.

[Alex-DX]

Поэтому совершенно согласен - Вы сначала программу действий на Луне напишете

Например, прикладная программа.

Сеть астрономических обсерваторий.
http://www.gaoran.ru/russian/project/lunar%20observatory.pdf
два телескопа круглосуточно наблюдают Землю
Масса научной аппаратуры одного телескопа 100 кг. 
Но это минимум, интереснее размещение телескопов на не видимой стороне Луны.
Для поиска астероидов.
Астероиды являются не только угрозой но и ценным ресурсом.
Думаю 5000 кг научной аппаратуры не из области научной фантастики. 
Вообще разнообразных программ много, от научных до прикладных...

[Чёрный Дятел]

Сеть астрономических обсерваторий.
http://www.gaoran.ru/russian/project/lunar%20observatory.pdf
два телескопа круглосуточно наблюдают Землю
Масса научной аппаратуры одного телескопа 100 кг. 
Но это минимум, интереснее размещение телескопов на не видимой стороне Луны.
Для поиска астероидов.
Астероиды являются не только угрозой но ценным ресурсом.
Думаю 5000 кг научной аппаратуры не из области научной фантастики. 
Вообще разнообразных программ много, от научных до прикладных...

И зачем для этого СТК?

[Sam Grey]

Согласен ...
...
Только надо для ясности добавить:
Наши вероятные американские друзья, искренне верят , что неподъемная и по средствам и по совокупным усилиям программа Энергия-Буран , уничтожила экономику СССР, оттянула средства , снизила общий уровень жизни людей и как следствие в итоге развалила СССР.
...
Можно долго спорить так это или не так .. Только Энергия-Буран или в совокупности многие проекты .. и т.д. и т.п.
...
Говоря о сегодняшнем дне - совершенно очевидно, что Россию всеми силами пытаются втянуть в гонку аналогичных проектов ... 
Это и крупные военные корабли ( крейсера, авианосцы) и Супертяж в космонавтике ...
...
Поэтому совершенно согласен - Вы сначала программу действий на Луне напишете

Тогда логично предположить что SLS закроют как только Роскосмос скажет свое решительное "нет" этой американской провокации?

... 
 
пс
( см. РН Сатурн-5)

Это такой эгоцентризм, считать что все во Вселенной происходит из-за тебя?
Что все космические агенства собираются на тайный консилиум, и думают, как бы раскрутить на что-нибудь Роскосмос?
То на многоразовость, то на метан, то на супертяж, теперь вот еще лунную станцию и Старлинк какой-то придумали, и все ради того, чтобы сбить Дмитрия Олеговича с пути истинного. 
Кошмар, конечно. С 1962 года такой ужас, и конца-края ему не видно.

[Андрей Иванов]

Согласен ...
...
Только надо для ясности добавить:
Наши вероятные американские друзья, искренне верят , что неподъемная и по средствам и по совокупным усилиям программа Энергия-Буран , уничтожила экономику СССР, оттянула средства , снизила общий уровень жизни людей и как следствие в итоге развалила СССР.
...
Можно долго спорить так это или не так .. Только Энергия-Буран или в совокупности многие проекты .. и т.д. и т.п.
...
Говоря о сегодняшнем дне - совершенно очевидно, что Россию всеми силами пытаются втянуть в гонку аналогичных проектов ... 
Это и крупные военные корабли ( крейсера, авианосцы) и Супертяж в космонавтике ...
...
Поэтому совершенно согласен - Вы сначала программу действий на Луне напишете

Вообще разнообразных программ много, от научных до прикладных...

...
Программ для Луны может и много, только казна не резиновая ...
...
 Есть задачи важней : Для их выполнения, РН Ангара-5 достаточно (на данный момент).

[Alex-DX]

...
Программ для Луны может и много, только казна не резиновая ...
...
 Есть задачи важней : Для их выполнения, РН Ангара-5 достаточно (на данный момент).

По моему дело не в казне, а в компетенции руководителей.


Ангара-5 была достаточна двадцать лет назад.

На данный момент требуются транспортные системы которые могут дешево и часто выводить различные нагрузки.
т.е. многоразовые.
Одноразовая Ангара за счет модульности врядли  станет дешевле.
Не говоря уж про СТК Енисей.

[Непричастный]

Вы понимаете, что блокаду России невозможно осуществить, а ответная блокада поставок на Запад в лице Европы газа и нефти приведет к всеевропейской не только экономической, но и гуманитарной катастрофе в зимний период? И это автоматом ударит и по Штатам, и по Китаю?

Почему невозможно? Что Балтийское, что Черное моря - бутылки с узкими горлышками. Мурманск, Архангельск и Дальневосточные порты заблокировать флоту США вполне посильная задача. Тем более что в Европе им, наверняка будет помогать флот всем известного блока, а на Дальнем Востоке - японцы подсобят "за острова".

По поводу гуманитарной катастрофы все тоже оооочень спорно. Катар, Эмираты и те же США будут очень рады отправить свой сжиженный газ в Европу. Турция с Азербайджаном тоже будут очень довольны наростить поставки, да и сама Европа, с ее установкой на возобновляемые источники, не лыком шита. На самый крайний случай могут расконсервировать уголные шахты, которые они закрыли ради экологии, если уж дело дойдет до принципа. Так шта... я б тут шашкой не махал бы. Но это суровый оффтоп

[Андрей Иванов]

...
Программ для Луны может и много, только казна не резиновая ...
...
Есть задачи важней : Для их выполнения, РН Ангара-5 достаточно (на данный момент).

По моему дело не в казне, а в компетенции руководителей.

...   так и продолжай считать ...

пс

[Андрей Иванов]

... 3м 20с
... ( ~ 600 спутников )

[Андрей Иванов]

На Луну вместе с Китаем. О совместном проекте РФ и КНР в космосе
https://tass.ru/opinions/11728639

пс
Проект называется Международная научная лунная станция. Реализовывать его предлагается до 2035 года.
...
После 2035 года прописана возможность увязки миссий автоматизированного комплекса с пилотируемой программой.

[Непричастный]

И чего все так на Китай молятся? Думаете мы на его горбу на Луну выедем? Он нам с Луной поможет? Ну так Китай себя уже показал. Он нам с Сибирью "помог". Китай ВСЕГДА делает только то, что выгодно только ему.