Доступный для России супертяж

[Верный Союзник с Окинавы]

Если серьезно заниматься супертяжем многоразовым то надо актуализировать разработки КБХА по многорежимному РД 0750 не на керосине\ водороде, а на метане/ водороде. 

А зачем?

И начинать работать над применением в газогенераторах высокотемпературных турбин типа авиационных.

А там что, низкотемпературные?

При многоразовости 50-100 и выше это экономически уже может быть оправдано. Но надо конечно делать серьезное ТЭО.

Экономически это оправдано при большом грузопотоке/гибкой ценовой политике. Но для этого нужна программа аля Starlink. Сфера не пойдёт, т.к. там весь объём запусков, рассчитанный на 7 лет, можно выполнить с помощью Falcon 9 менее чем за год и за полтора года меньшим по размером Амуром.

[Верный Союзник с Окинавы]

надо актуализировать разработки КБХА по многорежимному РД 0750 не на керосине\ водороде, а на метане/ водороде.

Это называется "создадим себе трудности и героически их преодолеем"... Ну или не преодолеем... А смысл наличия водорода? Что конкретно он даст, чего нельзя добиться на чисто метановом движке?

Если скомпилировать все сказанное вместе, то доступный России супертяж начинает обретать конкретные очертания. Это керосиново-метаново-водородный моноблок, сделаный на основе возрожденного Н-1, с вертолетными лопастями на первой и второй ступенях, сделаный в одном экземпляре на случай войны.

[Hiroo]

Вот каждый раз одно и то же - начинается обсуждение вроде бы здраво, с поиска ДОСТУПНОГО супертяжа в виде вязанки того, что более-менее реально создать - а заканчивается какими-то многоразовыми монстрами.
Мне очень интересно, а как вы вообще видите процесс создания такого многораза? Понятно же, что с первого раза оно не сядет, как ни считай (тем более что опыта ноль) - и что делать после взрыва? Вносить изменения? Вы же в курсе, что в конструкцию той же А5 люди годами бьются внести хоть какие-то изменения по результатам первого пуска? И всё безрезультатно, вон даже Петров публично говорил, что РН никак не поменялась с первого пуска. А тут вы предлагаете в темпе вальса пускать, анализировать, менять КД, опять пускать, опять менять - и так много-много раз! Вы больные сумашедшие, вот вы кто. Я вот не помню, когда Маск начинал пробовать посадить Фэлкон, сколько он попыток потратил? Сколько он проблем решил, вспомним хоть злой и страшный боковой ветер? А сколько всего он в РН поменял? Мне лично хватило одного примера изменения ХО и расположения в нём двигателей на лётном изделии - это уровень ненаучной фантастики, поверьте, это просто невозможно. Это даже не обсуждается.
Короче говоря, вязанка - наше всё, а вообще говоря для всех задач хватило бы и А5В+КВТК, если конечно удастся их создать.

[Raul]

Схема с реактивной посадкой вообще не айс в наших условиях. Баржа по тайге не плывет, комары кусаются... Я понимаю, что хочется сделать как у гениальных американцев из града на холме. Но Буран уже сделали, как у них Шаттл, и что из это получилось? Только ненужные расходы.

Схему возвращения ступеней надо создавать под наши условия.

Опыт полёта вертолёта Rotary Rocket Roton показал околоникакую стабильность этого аппарата. Как с этой проблемой будете работать?

Возможно, как на вертолетах Камова. Проблема существует, ее надо будет решить. В США ее не решили, как можно предположить - по причине исчерпания скудного бюджета.

Это недостаток вертолетной схемы посадки - то, что американцы не показали нам решение? Всегда будем делать за ними и так, как они, чтобы самим не ошибиться?

Может быть есть смысл сделать сначала небольшой демонстратор технологий, размерности Ротона?
Или только хардкор, и сразу делаем первую ступень сверхтяжа с соосными лопастями, чтобы сэкономить, как в 60-е с Н-1? 

Тут дело вот в чем. Многоразовость в легком-среднем-тяжелом классе не востребована, поскольку все потребности страны перекрываются существующими одноразовыми ракетами. Международное сотрудничество сойдет на нет с прекращением эксплуатации МКС и ракеты будут в избытке. Поэтому все проекты на тему "давайте сделаем как у Маска" ограничатся бумажной стадией или уйдут в долгострой.

Возможно сделать многоразовую систему есть только в незанятой нише супертяжа. И она возникла из-за экстремальной стоимости одноразового супертяжа. Поэтому только хардкор. Супертяж надо проектировать сразу в многоразовом варианте и закладывать в него те технологии, которые будут актуальны в 30-е годы. Обратите также внимание на то, что подходы к конструирования многоразовой техники отличаются от подходов к конструированию одноразовой техники - другое распределение масс по ступеням, иные методики расчета ВБР, технологии и т.п. Поэтому сделать сначала одноразовую технику с тем, чтобы потом "прикрутить" к ней многоразовость - не получится.

Параллельно можно создавать демонстраторы. Что будет, если вертолетная схема потерпит техническое  фиаско? Ну просто задача будет решена частично - вместо многоразового супертяжа будет создан одноразовый. Это тоже своего рода достижение . Альтернатива созданию супертяжа одна - техническое угасание отрасли с последующим переходом на импортные решения, как это сейчас происходит, например, в нашей автомобильной промышленности.

Вместо "Русского Прадо" - японский "Исудзу"?

Противоречивые новости приходят с Ульяновского автозавода. Разработка нового внедорожника УАЗ "Русский Прадо", который раньше обещали нам в 2021 году, приостановлена из-за нехватки финансирования. В группе Sollers обсуждается вопрос о том, что выпускать на предприятии вместо техники, создаваемой конструкторами УАЗ на оригинальной платформе разработки СПбПУ. По неофициальным данным, на мощностях УАЗ может быть налажен выпуск внедорожника на японской платформе Izusu.

Создание многоразового супертяжа позволит поддержать отрасль в депрессивные 20-е годы, а там видно будет, что дальше произойдет.

Что касается гигантизма H-1 - да, можно начать с H-11. Многоразовая первая ступень с вертолетной посадкой, одноразовая вторая и разгонный блок. Но опять-таки, если посмотреть на Маска, то он испытывает Старшип параллельно с созданием Супрхэви, а не по принципу "сначала тяжелый носитель, а затем сверхтяжелый". Так можно делать, если бы мы в 10-е годы работали, а не сидели, разинув варежку.

[Alex-DX]

надо актуализировать разработки КБХА по многорежимному РД 0750 не на керосине\ водороде, а на метане/ водороде.

Это называется "создадим себе трудности и героически их преодолеем"... Ну или не преодолеем... А смысл наличия водорода? Что конкретно он даст, чего нельзя добиться на чисто метановом движке?

Если скомпилировать все сказанное вместе, то доступный России супертяж начинает обретать конкретные очертания. Это керосиново-метаново-водородный моноблок, сделаный на основе возрожденного Н-1, с вертолетными лопастями на первой и второй ступенях, сделаный в одном экземпляре на случай войны.

Картинка соответствует вязанке типа УР-700. 

[Sam Grey]

Поэтому сделать сначала одноразовую технику с тем, чтобы потом "прикрутить" к ней многоразовость - не получится.

[Raul]

Сэм, Фалкон-9 изначально делался с расчетом на многоразовость.

[Alex-DX]

Амур-СПГ

Получение летной многоразовой метановой машины.

На базе нее можно сделать многоразовую тяжелую ракету со стартовой массой ~850 т и ПН = 33 т.
Вторую ступень Союз-СПГ оставляем, первую укорачиваем в двое.
Добавляем ступень с низу на 15 движках.
В итоге первая ступень садится на космодроме, вторая садится в 2500 км и доставляем ее назад с помощью МИ-26.

Проще сделать ТриАмур/русский Falcon Heavy, ИМХО.

Наши космодромы находятся северней. Зачем копировать, когда можно лучше?

[Sam Grey]

Возможно сделать многоразовую систему есть только в незанятой нише супертяжа. И она возникла из-за экстремальной стоимости одноразового супертяжа. Поэтому только хардкор. Супертяж надо проектировать сразу в многоразовом варианте и закладывать в него те технологии, которые будут актуальны в 30-е годы. Обратите также внимание на то, что подходы к конструирования многоразовой техники отличаются от подходов к конструированию одноразовой техники - другое распределение масс по ступеням, иные методики расчета ВБР, технологии и т.п. Поэтому сделать сначала одноразовую технику с тем, чтобы потом "прикрутить" к ней многоразовость - не получится.

Параллельно можно создавать демонстраторы. Что будет, если вертолетная схема потерпит техническое  фиаско? Ну просто задача будет решена частично - вместо многоразового супертяжа будет создан одноразовый. Это тоже своего рода достижение

1. подходы к конструированию многоразовой техники отличаются от подходов к конструированию одноразовой техники - другое [..] Поэтому сделать сначала одноразовую технику с тем, чтобы потом "прикрутить" к ней многоразовость - не получится.

2. Ну просто задача будет решена частично - вместо многоразового супертяжа будет создан одноразовый. Это тоже своего рода достижение.

[Sam Grey]

Сэм, Фалкон-9 изначально делался с расчетом на многоразовость.

Ф9 имел хороший потенциал стать многоразовым (например, наличие 9 двигателей, позволяющих дросселировать тягу всей ступени до 4% от номинала).
Но, если б не сложилось с многоразовостью, Ф9 прекрасно продолжал бы летать одноразовым.

Эту существенное отличие от предлагаемых вариантов с вертолетной посадкой, где придется делать весьма специализированную ступень. То же самое с пресловутым "Байкалом" с крылышками, шасси и ТРД.

[Raul]

Не факт, что орбитальный Starship будет на такой скорости падать. Тут ведь на высоте 10-12,5 км скорость корабля равна 0, а потом начинает возрастать. В реальном полёте на высоте 10 км скорость будет больше 0, значит и скорость перед началом landing burn будет выше.

Тут есть определенно недопонимание. Есть понятие установившей скорости при равенстве силы тяжести и аэродинамического сопротивления.

• Парашютист приземляется со скоростью примерно 5 метров/сек - 18 км/час и неважно с какой высоты он прыгнул
• Кошка - со скоростью 20 метров/сек, т.е. 72 км/час, хоть с дерева, хоть с небоскреба
• Человек без парашюта - со скоростью 50 метров/сек, т.е. 180 км/час, это уже слишком много
• Старшип - со скоростью 329 км/час независимо от высоты падения, но он летит горизонтально для увеличения сопротивления воздуха
• Фалкон - 918 км/час тоже независимо от высоты падения и он летит вертикально, тормозя ХО и щитками.

У первой и второй ступени H-1 Сх больше, чем у Фалкона, поэтому будет что-то среднее между 329 и 918. Первая ступень H-1 по вики 130 тонн, но по факту там был перевес до 200 тонн.

[sychbird]

надо актуализировать разработки КБХА по многорежимному РД 0750 не на керосине\ водороде, а на метане/ водороде.

Это называется "создадим себе трудности и героически их преодолеем"... Ну или не преодолеем... А смысл наличия водорода? Что конкретно он даст, чего нельзя добиться на чисто метановом движке?

Супертяж прежде всего нужен для отлетных траекторий!
Частичное использование водорода на верхней ступени снимает необходимость отдельного разгонного блока. И снижает общую стартовую массу и стоимость РКН. Для наших широт старта это даст существенный экономический выигрыш.

[Верный Союзник с Окинавы]

Амур-СПГ

Получение летной многоразовой метановой машины.

На базе нее можно сделать многоразовую тяжелую ракету со стартовой массой ~850 т и ПН = 33 т.
Вторую ступень Союз-СПГ оставляем, первую укорачиваем в двое.
Добавляем ступень с низу на 15 движках.
В итоге первая ступень садится на космодроме, вторая садится в 2500 км и доставляем ее назад с помощью МИ-26.

Проще сделать ТриАмур/русский Falcon Heavy, ИМХО.

Наши космодромы находятся северней. Зачем копировать, когда можно лучше?

Проще и дешевле будет 3 блока на первой ступени заиметь. Да, стартовый вес будет выше, чем мог бы, но денег на разработку меньше уйдёт, + многоразовость будет больше.

[Верный Союзник с Окинавы]

надо актуализировать разработки КБХА по многорежимному РД 0750 не на керосине\ водороде, а на метане/ водороде.

Это называется "создадим себе трудности и героически их преодолеем"... Ну или не преодолеем... А смысл наличия водорода? Что конкретно он даст, чего нельзя добиться на чисто метановом движке?

Супертяж прежде всего нужен для отлетных траекторий!
Частичное использование водорода на верхней ступени снимает необходимость отдельного разгонного блока. И снижает общую стартовую массу и стоимость РКН. Для наших широт старта это даст существенный экономический выигрыш.

Не вижу никаких проблем в том, чтобы реализовать всё на водороде. Один чёрт, у всех сверхтяжей для Луны, какие помню, на НОО выходит отдельный разгонный блок. На кой ляд ему метановость?

Первые 2 ступени метановые, закидывают на НОО третью водородную и вперёд к Луне.

Или вы собираетесь обойтись 2 ступенями: водородной и метаново-водородной?

Тогда один фиг у второй ступени будет большая сухая масса, а универсальный двигатель либо будет уступать по характеристикам специализированному, либо будет непомерно дорог.

[Верный Союзник с Окинавы]

Не факт, что орбитальный Starship будет на такой скорости падать. Тут ведь на высоте 10-12,5 км скорость корабля равна 0, а потом начинает возрастать. В реальном полёте на высоте 10 км скорость будет больше 0, значит и скорость перед началом landing burn будет выше.

Тут есть определенно недопонимание. Есть понятие установившей скорости при равенстве силы тяжести и аэродинамического сопротивления.

• Парашютист приземляется со скоростью примерно 5 метров/сек - 18 км/час и неважно с какой высоты он прыгнул
• Кошка - со скоростью 20 метров/сек, т.е. 72 км/час, хоть с дерева, хоть с небоскреба
• Человек без парашюта - со скоростью 50 метров/сек, т.е. 180 км/час, это уже слишком много
• Старшип - со скоростью 329 км/час независимо от высоты падения, но он летит горизонтально для увеличения сопротивления воздуха
• Фалкон - 918 км/час тоже независимо от высоты падения и он летит вертикально, тормозя ХО и щитками.

У первой и второй ступени H-1 Сх больше, чем у Фалкона, поэтому будет что-то среднее между 329 и 918. Первая ступень H-1 по вики 130 тонн, но по факту там был перевес до 200 тонн.

Не всё так просто - в разряжённых слоях атмосферы Starship очень быстро парить будет, и в плотных слоях атмосферы из-за своей инертности он может не успеть затормозить без двигателей.

[Верный Союзник с Окинавы]

Вот каждый раз одно и то же - начинается обсуждение вроде бы здраво, с поиска ДОСТУПНОГО супертяжа в виде вязанки того, что более-менее реально создать - а заканчивается какими-то многоразовыми монстрами.
Мне очень интересно, а как вы вообще видите процесс создания такого многораза? Понятно же, что с первого раза оно не сядет, как ни считай (тем более что опыта ноль) - и что делать после взрыва? Вносить изменения? Вы же в курсе, что в конструкцию той же А5 люди годами бьются внести хоть какие-то изменения по результатам первого пуска? И всё безрезультатно, вон даже Петров публично говорил, что РН никак не поменялась с первого пуска. А тут вы предлагаете в темпе вальса пускать, анализировать, менять КД, опять пускать, опять менять - и так много-много раз! Вы больные сумашедшие, вот вы кто. Я вот не помню, когда Маск начинал пробовать посадить Фэлкон, сколько он попыток потратил? Сколько он проблем решил, вспомним хоть злой и страшный боковой ветер? А сколько всего он в РН поменял? Мне лично хватило одного примера изменения ХО и расположения в нём двигателей на лётном изделии - это уровень ненаучной фантастики, поверьте, это просто невозможно. Это даже не обсуждается.
Короче говоря, вязанка - наше всё, а вообще говоря для всех задач хватило бы и А5В+КВТК, если конечно удастся их создать.

Учитывая, что строят Амур, что многоразовость его подтверждена и то что его технологии пообещали использовать в новой РН, то может быть что-то типа метановой SLS с 6 многоразовыми Амурами в качестве бустеров, которые и без сверхтяжа откатают.

ИМХО, для большинства задач отечественной космонавтики хватит и Союза, а также гомеопатические дозы Ангары-А5.

[Alex-DX]

Проще и дешевле будет 3 блока на первой ступени заиметь. Да, стартовый вес будет выше, чем мог бы, но денег на разработку меньше уйдёт, + многоразовость будет больше.

Да стартовый вес больше и самое главное он меньше выводит, что в сумме с более северными космодромами еще хуже.

[Верный Союзник с Окинавы]

надо актуализировать разработки КБХА по многорежимному РД 0750 не на керосине\ водороде, а на метане/ водороде.

Это называется "создадим себе трудности и героически их преодолеем"... Ну или не преодолеем... А смысл наличия водорода? Что конкретно он даст, чего нельзя добиться на чисто метановом движке?

Если скомпилировать все сказанное вместе, то доступный России супертяж начинает обретать конкретные очертания. Это керосиново-метаново-водородный моноблок, сделаный на основе возрожденного Н-1, с вертолетными лопастями на первой и второй ступенях, сделаный в одном экземпляре на случай войны.

Картинка соответствует вязанке типа УР-700. 

А чё! Крутой проект был.

[Alex-DX]

А чё! Крутой проект был.

Видимо по этому до сих пор запускаем вязанки.

[Верный Союзник с Окинавы]

Супертяж надо проектировать сразу в многоразовом варианте и закладывать в него те технологии, которые будут актуальны в 30-е годы. Обратите также внимание на то, что подходы к конструирования многоразовой техники отличаются от подходов к конструированию одноразовой техники - другое распределение масс по ступеням, иные методики расчета ВБР, технологии и т.п. Поэтому сделать сначала одноразовую технику с тем, чтобы потом "прикрутить" к ней многоразовость - не получится.

Да хоть сейчас прикрути к SLS боковушки от Falcon Heavy!

Альтернатива созданию супертяжа одна - техническое угасание отрасли с последующим переходом на импортные решения, как это сейчас происходит, например, в нашей автомобильной промышленности.

Ну как минимум военным это не понравится. И есть реальные шансы заиметь незагруженный сверхтяж.

Создание многоразового супертяжа позволит поддержать отрасль в депрессивные 20-е годы, а там видно будет, что дальше произойдет.

А мб 20-е годы не будут депрессивными? Если не навернётся американская экономика, то в мире всё +- будет. 

Да и для "поддержания штанов отрасли" есть много проектов, наиболее реальный из них - Сфера. Пусть и невнятный он.