Доступный для России супертяж

[Искандер]

Это теория. На F9 Маск первоначально обещал снижение стоимости пуска в десять раз, реально же ну никак не больше 70%. Про теоретическую стоимость Старшипа можно говорить бесконечно, но даже если говорит Маск - на данном этапе это досужие домыслы. Наиболее явная, даже для ламера, проблема, это перенапряженные двигатели. Даже если метан, при таких ТТХ достижение заявленного ресурса двигателей очень не простая задача.

Вы так хорошо знаете теорию, что непонятно, почему вы путаете термин "цена" и "стоимость". Стоимость - это та сумма, которую Маск тратит для ещё одного запуска, при развёрнутой инфраструктуре и работающем поизводстве, а цена - это та сумма, которую платит заказчик запуска. Цена зависит от размера платежеспособного спроса и конкуренции, и никак не зависит от того, сколько на запуск потратил подрядчик.
 

Я нисколько не сомневаюсь в реализуемости и революционности идей заложенных в Старшип, но не нужно верить безоговорочно всему что говорит Маск - он часто озвучивает свои "хотелки", чего он хочет добиться, цели и задачи, которіе он ставит, но практика как правило всё ставит на свои места.

Да, разумеется, Маск не сможет добиться сразу заложенных показателей. Но я бы даже на месте Маска, для начала согласился с несколько худшими параметрами Раптора, и разгонял бы движки постепенно.
 

Не может "одоробло" (перевожу - громадина, большой, громоздкой предмет) в 5000т стартовой массы быть дешевле скажем того же F9 при ПН скажем 10т. Нужно "резать осетра".

А "громадина" и не будет дешевле, чем Фалькон-9. Но вот запуск этой "громадины" вполне может быть дешевле. Потому, что "громадина" полностью многоразовая, и потому, что состоит всего из двух элементов. И, да - стоимость (кстати, и цена) запуска будет снижаться постепенно.
 

Валерий, Вы хамите и не первый раз. Я ничего не путаю. 
На этом и закончим.

[Искандер]

>>>> На F9 Маск первоначально обещал снижение стоимости пуска в десять раз

Он это обещал с оговоркой - если удасться добиться полной многоразовости. Но со 2-ой ступенью это не вышло.
Теоретически можно было бы напрячься и что-нибудь придумать - но решили что проще будет переключиться на систему с самого начала предназначенной для полной многоразовости.

Так и со Старшипом - надо просто посмотреть на оговорки которые делаются. Радикальное снижение стоимости обещается при многократном увеличении пусков.
Т.е это случится если получится с колонизацией и с Пойнт То Пойнт полетами.
Не получится - не будет радикального снижения.

Колонизации не будет - даже если Маск создаст транспортную систему. Нет необходимости колонизировать мертвую планету, когда на Земле куча неосвоенных территорий с гараздо более простыми условиями "терраформирования". Максимум на что можно рассчитывать, это несколько научно-исследовательских баз. Ситуация может измениться, если вдруг найдут какой-нибудь астероид в пару км диаметром с высокой степенью вероятности поражения Земли. Какая вероятность этого?... Вот, - такова и вероятность "колонизации".
Поинт ту поинт - в ближайшие лет 50 это возможно только в виде атракциона. "Пулять" по 500+ человек по баллистической траектории дело уж больно рисковое - но для экстремалов самое то. Только вот такого количества на один рейс набрать... Нужно резать осетра...

[Искандер]

Я нисколько не сомневаюсь в реализуемости и революционности идей заложенных в Старшип, но не нужно верить безоговорочно всему что говорит Маск - он часто озвучивает свои "хотелки", чего он хочет добиться, цели и задачи, которіе он ставит, но практика как правило всё ставит на свои места.
Не может "одоробло" (перевожу - громадина, большой, громоздкой предмет) в 5000т стартовой массы быть дешевле скажем того же F9 при ПН скажем 10т. Нужно "резать осетра".

Не резать осетра, а улучшать.

 Старшип запускать не одной ступенью, а двумя.
Размеры баков второй ступени будут близкие к старшипу, только там установить девять рапторов.
Первая ступень укорачивается в двое.
Стартовая масса уменьшается где то до 3500 тонн.
Общая высота РН уменьшается и становится не самой высокой.
В общем получается аналог Н1 на дутых стальных баках.

И что это меняет?

[Старый]

Vsatman считал, чтобы поддерживать полностью развёрнутый Starlink нужно около 15 запусков Starship в год. Так что размерность как раз.

Да и вообще не понятно какова будет реальная масса ПН. Может там будет тонн 30 как у Шаттла.

[Верный Союзник с Окинавы]

Очевидно же, что главным для Маска было то, что мы как-то не наблюдаем месторождений керосина в солнечной системе. Отсюда выбор между водородом и метаном, тоже очевидный, потому что понятно что дешевле. Почему об этом не дуиали акадЭмики - наверное потому что никто никуда не собирался лететь?

Технически керосин не сложнее синтезировать, чем метан, ибо состав тот же. К примеру, одна из первых реакций, изучающих на уроках органической химии, - реакция Вюрца. Она позволяет из "коротких" углеводородов получать длинные.

[Верный Союзник с Окинавы]

ПМСМ
Как по мне не нужно ни преувеличивать возможности Старшипа, ни преуменьшать достоинства концепции.
Прежде всего Маск строит транспортную марсианскую систему. Попытки натянуть её возможности на любую возможную задачу притянуты (Маском) за уши. Носитель такой размерности и с такими потребительскими свойствами избыточен и неудобен для большинства утилитарных 'космических' задач.
И, да, реально он будет доведен до ума лет через 10.
Какие ограничения проекта? Кроме финансов?  Возможности существующих стартовых комплексов и их инфраструктуры. Возможность создания системы с использованием существующего, стандартного оборудования с минимальными модификациями. Вроде всё, потому как для задачи 'колонизации' чем больше - тем лучше.
Но насколько актуальна задача 'колонизации'? Как по мне это не на сейчас и не на ближайшие несколько десятилетий.
Разница между 100 для 'колонизации' и 10-20 челами для 'науки' в Марсианской экспедиции огромна.
Старшип избыточен.

много - не мало
20тонные фуры часто-часто возят грузы по 1-2т (пеноплекс какой нить например) или пять тонн (почта). И все окей. Лишь бы цена устраивала.
Если к примеру (!) будет достигнута кратность использования старшипа с хеви 100 раз и частота пусков 50-100 в год, то ценник запуска, аналогичный ф9 не представляется невозможным. 50млн - и запускай хоть 5т на гпо, хоть 30т, хоть 100т на ноо - твое дело.

Это теория. На F9 Маск первоначально обещал снижение стоимости пуска в десять раз, реально же ну никак не больше 70%. Про теоретическую стоимость Старшипа можно говорить бесконечно, но даже если говорит Маск - на данном этапе это досужие домыслы. Наиболее явная, даже для ламера, проблема, это перенапряженные двигатели. Даже если метан, при таких ТТХ достижение заявленного ресурса двигателей очень не простая задача.
И т.д.
Я нисколько не сомневаюсь в реализуемости и революционности идей заложенных в Старшип, но не нужно верить безоговорочно всему что говорит Маск - он часто озвучивает свои "хотелки", чего он хочет добиться, цели и задачи, которіе он ставит, но практика как правило всё ставит на свои места.
Не может "одоробло" (перевожу - громадина, большой, громоздкой предмет) в 5000т стартовой массы быть дешевле скажем того же F9 при ПН скажем 10т. Нужно "резать осетра".

Starship скорее всего будет продаваться для какого-нибудь Ridershare вместе с запусками Starlink. И тут грузоподъёмность уже не избыточная - выйти на ГПО, а потом на остатках топлива выйти на полярную орбиту и там кинуть Starlink. С малой ПН ведь будет огромная delta-V, а это меняет концепцию совместных запусков.

[Старый]

Очевидно же, что главным для Маска было то, что мы как-то не наблюдаем месторождений керосина в солнечной системе. Отсюда выбор между водородом и метаном, тоже очевидный, потому что понятно что дешевле. Почему об этом не дуиали акадЭмики - наверное потому что никто никуда не собирался лететь?

Не просто очевидно а железобетонный факт что метан применён Маском из необходимости газифицировать оба компонента. Заправка на других планетах тут не только рядом не стояла а просто бред сивой кобылы в безлунную ночь.

[Max Andriyahov]

Очевидно же, что главным для Маска было то, что мы как-то не наблюдаем месторождений керосина в солнечной системе. Отсюда выбор между водородом и метаном, тоже очевидный, потому что понятно что дешевле. Почему об этом не дуиали акадЭмики - наверное потому что никто никуда не собирался лететь?

Не просто очевидно а железобетонный факт что метан применён Маском из необходимости газифицировать оба компонента. Заправка на других планетах тут не только рядом не стояла а просто бред сивой кобылы в безлунную ночь.

А - зачем? Для всех нынешних задач космонавтики, и даже старлинк многоразовой Ф-9, которая летает раз в неделю - за глаза. Зачем ему Старшип, Рапторы, Бока Чика, платформы... если Марс это "афера для инвесторов ©"?

[Leonar]

Очевидно же, что главным для Маска было то, что мы как-то не наблюдаем месторождений керосина в солнечной системе. Отсюда выбор между водородом и метаном, тоже очевидный, потому что понятно что дешевле. Почему об этом не дуиали акадЭмики - наверное потому что никто никуда не собирался лететь?

Не просто очевидно а железобетонный факт что метан применён Маском из необходимости газифицировать оба компонента. Заправка на других планетах тут не только рядом не стояла а просто бред сивой кобылы в безлунную ночь.

А - зачем? Для всех нынешних задач космонавтики, и даже старлинк многоразовой Ф-9, которая летает раз в неделю - за глаза. Зачем ему Старшип, Рапторы, Бока Чика, платформы... если Марс это "афера для инвесторов ©"?

А для чего инвесторы нужны?

[Верный Союзник с Окинавы]

Очевидно же, что главным для Маска было то, что мы как-то не наблюдаем месторождений керосина в солнечной системе. Отсюда выбор между водородом и метаном, тоже очевидный, потому что понятно что дешевле. Почему об этом не дуиали акадЭмики - наверное потому что никто никуда не собирался лететь?

Не просто очевидно а железобетонный факт что метан применён Маском из необходимости газифицировать оба компонента. Заправка на других планетах тут не только рядом не стояла а просто бред сивой кобылы в безлунную ночь.

Эх, видал я у одного американского стартапа ракету на скипидаре с самонаддувом обоих баков и самовоспламеняющимся топливо...

[vlad7308]

Это теория.

так и у Вас не практика

На F9 Маск первоначально обещал снижение стоимости пуска в десять раз, реально же ну никак не больше 70%.

да, реально в 2-3 раза. И не стоимости, а цены.
Стоимость же никому не известна, кроме SpaceX.

[Leonar]

да, реально в 2-3 раза. И не стоимости, а цены.
Стоимость же никому не известна, кроме SpaceX.

А относительно шаттла, так в 5раз...да?

[Верный Союзник с Окинавы]

да, реально в 2-3 раза. И не стоимости, а цены.
Стоимость же никому не известна, кроме SpaceX.

А относительно шаттла, так в 5раз...да?

Учитывая что Шаттлы за 1,5 лярда летали, то далеко не в 5...

[Alex_II]

- одна из трёх стран в мире, способная полностью самостоятельно делать современные турбореактивные двигатели большой двухконтурности

Правда почему-то этим не пользуется... ИМХО - зря...

- один из мировых лидеров в области ядерных технологий

И где они? Реакторы на быстрых нейтронах, которые попробовали многие страны и бросили эту каку? Или что?

- единственная страна в мире, имеющая на вооружении гиперзвуковое оружие;

Дурное дело нехитрое... Главное правильно обозвать, а там хоть не пользуйся...


В общем кроме ТРД большой двухконтурности и отчасти ядерных технологий - ничего полезного... Но и тем что полезное мы почему-то не пользуемся... Интересно - почему?

[algol5720]

В общем кроме ТРД большой двухконтурности и отчасти ядерных технологий - ничего полезного... Но и тем что полезное мы почему-то не пользуемся... Интересно - почему?

Не всё коту яйца лизать

[Андрей Иванов]

...
- Работы по РН Союз-5 ведутся ...
- Работы по РД-171МФ ведутся ...
- По Байтереку тоже. что то сдвинулось ... ( в уме держим МС)
...
Совершенно очевидно - РН СТК будет собираться из РН Союз-5.

пс
Другое дело, что двигаться к 150-160 тоннам, надо поэтапно ...(  в том числе, что бы избежать, организационной вакханалии , которая описана )
- от Союз-5 с Байтерека (МС) , перейти на СК РН СТК , пусками ТриБлока ~ от 45 тонн ...
- на каком то очередном этапе , отстреляться ПятиБлоком ~ от 75 тонн ...
- далее прикручивать сверху водород ... и т.д и т.п.
-  если человечество решит переселятся на Луну всем миром, грузопоток резко увеличится , то дойдет очередь и до СемиБлока ...

пс
В итоге :
- Ангара в разных конфигурациях закрывает от 3 тонн до 38т .
- СК РН СТК от 45т до > 150 тонн...


пс

... всё давным давно сказано:

https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/37248.jpg

---


И будет как с Ангарой - останется только одна модификация

... ради справедливости надо сказать, что у Ангары не одна модификация, а три на данный момент... две из которых летают ( ангара-1 (3,5т) , Ангара-5(24т) и Ангара-5В (38т) ...(это если проводить градацию по грузоподъемности )  и четвертая модификация Ангара-5П ( но это отдельно) ...

...
... если же говорить о супертяже в русле твоего утверждения ( И будет как с Ангарой - останется только одна модификация )
... то вполне логичный вопрос :

А понадобится ли больше?
(достаточно двух)
- ТриБлок в самой скромной модификации ~ 45т на НОО
- ТриБлок+ верх водород до 70т.

Это тоже самое, что ФалкомХэви и СЛС вместе взятые ... ( один 50т, другой 70т)


пс

... всё давным давно сказано:

[Alex_II]

Не всё коту яйца лизать

А что-нибудь осмысленное сказать можешь?

[vlad7308]

да, реально в 2-3 раза. И не стоимости, а цены.
Стоимость же никому не известна, кроме SpaceX.

А относительно шаттла, так в 5раз...да?

нет

[Zhilinsky Valerij]

Очевидно же, что главным для Маска было то, что мы как-то не наблюдаем месторождений керосина в солнечной системе. Отсюда выбор между водородом и метаном, тоже очевидный, потому что понятно что дешевле. Почему об этом не дуиали акадЭмики - наверное потому что никто никуда не собирался лететь?

Технически керосин не сложнее синтезировать, чем метан, ибо состав тот же. К примеру, одна из первых реакций, изучающих на уроках органической химии, - реакция Вюрца. Она позволяет из "коротких" углеводородов получать длинные.

Технически - может и нет, экономически - дороже, и, при этом уменьшается УИ, появляется нагар, и т.д.
   

[Zhilinsky Valerij]

Starship скорее всего будет продаваться для какого-нибудь Ridershare вместе с запусками Starlink. И тут грузоподъёмность уже не избыточная - выйти на ГПО, а потом на остатках топлива выйти на полярную орбиту и там кинуть Starlink. С малой ПН ведь будет огромная delta-V, а это меняет концепцию совместных запусков.

При запусках на НОО не будут сильно менять наклонение, это раз. И можно намного увеличить ПН или delta-V, если вывести на опорную орбиту с наклонением, соответствующим заданному, и там заправить одним или несколькими танкерами.