Доступный для России супертяж

Автор Shestoper, 25.07.2009 19:40:36

« назад - далее »

0 Пользователи и 5 гостей просматривают эту тему.

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:38:25Конкурс разве уже успешно пройден?


Да. На данном этапе это ещё проекты. По идее они все должны быть доведены до лётного изделия и использоваться одновременно. Предыдущий раз когда НАСА привлекала частников, с этого этапа до эксплуатации дошли 2 корабля из 3 (Rocketplane Kistler обанкротился, SpaceX Orbital ATK создали Falcon 9-Dragon и Antares-Cygnus соответственно). В последний раз из 3 до эксплуатации дошёл 1, второй обещают вот-вот доделать (Sierra Nevada с их Dream Chaser будут грузовиками, им нужно ждать появления РН Vulcan от ULA, Boeing Starliner обещают пульнуть с экипажем в этом году, а потом тоже перейти на Вулкан, а SpaceX Crew Dragon V2 в эксплуатации).

Цитата: Tomacco от 23.02.2021 19:30:46
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 18:55:31
Цитата: Tomacco от 23.02.2021 17:56:47
Цитата: Дмитрий В. от 23.02.2021 15:48:07Маск сможет довести Старшип до лётной годности с приемлемыми параметрами лет через 10.
"С приемлемыми параметрами" - это с какими? На основании чего сделан этот вывод?
С при емлемыми параметрами по надёжности (скажем, 0,99 в каждом полёте) и ресурсу (5-10 полётов на ступень). На основании того, что в каждом пуске пока отказывает 1-2 Раптора из трёх, а на штатной машине их должно быть около 30. То есть, попросту говоря, сейчас Раптор настолько плох, что его ещё доводить и доводить. А возятся с ним уже примерно с 2014 г.
Опять не понятно откуда взятое, но в любом случае это не дает ответов на главные вопросы про есть ли расчеты относительно стоимости доставки и целесообразности создания в случае больших грузопотоков на Луну или астероиды.

Кое-где я слышал, что упаковка груза в универсальные морские контейнеры позволили снизить затраты на логистику морских портов с 36 баксов за тонну до десятков центов за тонну. Пока мало "исходных данных" как и куда будет доставляться ПН.

Старый

Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.02.2021 22:12:06
Цитата: Старый от 22.02.2021 11:35:14Орбитальная заправка это даже не костыли. Это инвалидная коляска. Не зря она так нравится ВалериJю.
Но однопуск - признак катафалка...
Это американцы слетали на Луну на катафалке?  ??? ::)
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.02.2021 22:32:17Кое-где я слышал, что упаковка груза в универсальные морские контейнеры позволили снизить затраты на логистику морских портов с 36 баксов за тонну до десятков центов за тонну.
Это к вопросу о лёгких и тяжёлых РН.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

TAU

Цитата: Андрей  Иванов от 22.02.2021 23:20:25Совершенно очевидно - РН СТК будет собираться из РН Союз-5
Уже не очевидно.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Старый от 24.02.2021 00:07:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 22.02.2021 22:12:06
Цитата: Старый от 22.02.2021 11:35:14Орбитальная заправка это даже не костыли. Это инвалидная коляска. Не зря она так нравится ВалериJю.
Но однопуск - признак катафалка...
Это американцы слетали на Луну на катафалке?  ??? ::)
Это сказал ты, а не я. Когда американцы летали на Луну у них особого выбора не было, и на них работала вся страна.
   
На катафалке гоняли по городу охотники за приведениями.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Leonar

Цитата: TAU от 24.02.2021 00:28:27
Цитата: Андрей  Иванов от 22.02.2021 23:20:25Совершенно очевидно - РН СТК будет собираться из РН Союз-5
Уже не очевидно.
Ну из гипотетических союз 9 метановых...
Форм фактор один фиг 4.1 на 38м (или 36 - какая там длинна грузового отсека ан 124? Или его замены)

Цитата: Старый от 24.02.2021 00:09:06
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 23.02.2021 22:32:17Кое-где я слышал, что упаковка груза в универсальные морские контейнеры позволили снизить затраты на логистику морских портов с 36 баксов за тонну до десятков центов за тонну.
Это к вопросу о лёгких и тяжёлых РН.

Это к вопросу о том, как относительно незначительная на первый взгляд деталь может повлиять на стоимость услуги.

Искандер

#26968
ПМСМ
Как по мне не нужно ни преувеличивать возможности Старшипа, ни преуменьшать достоинства концепции.
Прежде всего Маск строит транспортную марсианскую систему. Попытки натянуть её возможности на любую возможную задачу притянуты (Маском) за уши. Носитель такой размерности и с такими потребительскими свойствами избыточен и неудобен для большинства утилитарных 'космических' задач.
И, да, реально он будет доведен до ума лет через 10.
Какие ограничения проекта? Кроме финансов?  Возможности существующих стартовых комплексов и их инфраструктуры. Возможность создания системы с использованием существующего, стандартного оборудования с минимальными модификациями. Вроде всё, потому как для задачи 'колонизации' чем больше - тем лучше.
Но насколько актуальна задача 'колонизации'? Как по мне это не на сейчас и не на ближайшие несколько десятилетий.
Разница между 100 для 'колонизации' и 10-20 челами для 'науки' в Марсианской экспедиции огромна.
Старшип избыточен.
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Zhilinsky Valerij

#26969
Цитата: Искандер от 24.02.2021 12:58:57Но насколько актуальна задача 'колонизации'? Как по мне это не на сейчас и не на ближайшие несколько десятилетий.
Разница между 100 для 'колонизации' и 10-20 челами для 'науки' в Марсианской экспедиции огромна.
Старшип избыточен.
Тему своевременности колонизации Марса лучше обсуждать в профильной ветке. В любом случае Маск не предлагает вербовать колонистов как ловили моряков по тавернам.
По поводу разницы между 10-20 для науки и 100 для колонизации - так ведь никто не говорил, что всё начнётся с колониальных кораблей по сотне колонистов, Первые корабли как раз и будут с экипажем порядка 10-20 человек...
Старшип избыточен только для ваших представлений о его применимости. Маск уже несколько раз создавал новые рынки, которых до него не было. Так и здесь для нынешнего рынка Старшип избыточен, а по сравнению с потенциалом - даже недостаточен.
 
Помните "640 килобайт хватит всем?" Сколько сейчас памяти у вашего компа?
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Цитата: Искандер от 24.02.2021 12:58:57ПМСМ
Как по мне не нужно ни преувеличивать возможности Старшипа, ни преуменьшать достоинства концепции.
Прежде всего Маск строит транспортную марсианскую систему. Попытки натянуть её возможности на любую возможную задачу притянуты (Маском) за уши. Носитель такой размерности и с такими потребительскими свойствами избыточен и неудобен для большинства утилитарных 'космических' задач.
И, да, реально он будет доведен до ума лет через 10.
Какие ограничения проекта? Кроме финансов?  Возможности существующих стартовых комплексов и их инфраструктуры. Возможность создания системы с использованием существующего, стандартного оборудования с минимальными модификациями. Вроде всё, потому как для задачи 'колонизации' чем больше - тем лучше.
Но насколько актуальна задача 'колонизации'? Как по мне это не на сейчас и не на ближайшие несколько десятилетий.
Разница между 100 для 'колонизации' и 10-20 челами для 'науки' в Марсианской экспедиции огромна.
Старшип избыточен.

Vsatman считал, чтобы поддерживать полностью развёрнутый Starlink нужно около 15 запусков Starship в год. Так что размерность как раз.

algol5720

Цитата: Leonar от 24.02.2021 00:45:35
Цитата: TAU от 24.02.2021 00:28:27
Цитата: Андрей  Иванов от 22.02.2021 23:20:25Совершенно очевидно - РН СТК будет собираться из РН Союз-5
Уже не очевидно.
Ну из гипотетических союз 9 метановых...
Форм фактор один фиг 4.1 на 38м (или 36 - какая там длинна грузового отсека ан 124? Или его замены)
А почему Маск сразу отказался от метановых сосисок типа FH ? Он, что совсем  деньги считать перестал? Только Роскосмос может триллионы на ветер бросать. О чем думали наши академики лет 10 назад, когда мы были впереди планеты всей по метановым движкам. Тогда никто не прислушивался к Завьялову, а теперь "отмазку" ищут...

Цитата: algol5720 от 24.02.2021 16:21:10А почему Маск сразу отказался от метановых сосисок типа FH ? Он, что совсем  деньги считать перестал?


Rapidly and fully reusable реализовать сложнее. 

Цитата: algol5720 от 24.02.2021 16:21:10Только Роскосмос может триллионы на ветер бросать.


https://en.wikipedia.org/wiki/Space_Launch_System#Criticism

Цитата: algol5720 от 24.02.2021 16:21:10О чем думали наши академики лет 10 назад, когда мы были впереди планеты всей по метановым движкам.

Об объединении первых ступеней керосиновых аналогов Циклонов в первую ступень ракеты-аналога Протона, и о том, как это безумно выгодно. И как установят на всё это сверху водородные ступени, да как на Луну запульнут, хоть двупуском и облётом, но всё же.

А 10 лет назад летабельных метановых ЖРД ни у кого не было. В этом году мб появятся.

Цитата: algol5720 от 24.02.2021 16:21:10Тогда никто не прислушивался к Завьялову, а теперь "отмазку" ищут...

Может подробнее?

Surt

Очевидно же, что главным для Маска было то, что мы как-то не наблюдаем месторождений керосина в солнечной системе. Отсюда выбор между водородом и метаном, тоже очевидный, потому что понятно что дешевле. Почему об этом не дуиали акадЭмики - наверное потому что никто никуда не собирался лететь?

Андрюха

Вот тут крайний справа (от прогресса) - водород? ::)

vlad7308

Цитата: Искандер от 24.02.2021 12:58:57ПМСМ
Как по мне не нужно ни преувеличивать возможности Старшипа, ни преуменьшать достоинства концепции.
Прежде всего Маск строит транспортную марсианскую систему. Попытки натянуть её возможности на любую возможную задачу притянуты (Маском) за уши. Носитель такой размерности и с такими потребительскими свойствами избыточен и неудобен для большинства утилитарных 'космических' задач.
И, да, реально он будет доведен до ума лет через 10.
Какие ограничения проекта? Кроме финансов?  Возможности существующих стартовых комплексов и их инфраструктуры. Возможность создания системы с использованием существующего, стандартного оборудования с минимальными модификациями. Вроде всё, потому как для задачи 'колонизации' чем больше - тем лучше.
Но насколько актуальна задача 'колонизации'? Как по мне это не на сейчас и не на ближайшие несколько десятилетий.
Разница между 100 для 'колонизации' и 10-20 челами для 'науки' в Марсианской экспедиции огромна.
Старшип избыточен.
много - не мало
20тонные фуры часто-часто возят грузы по 1-2т (пеноплекс какой нить например) или пять тонн (почта). И все окей. Лишь бы цена устраивала.
Если к примеру (!) будет достигнута кратность использования старшипа с хеви 100 раз и частота пусков 50-100 в год, то ценник запуска, аналогичный ф9 не представляется невозможным. 50млн - и запускай хоть 5т на гпо, хоть 30т, хоть 100т на ноо - твое дело.
это оценочное суждение

Искандер

Цитата: vlad7308 от 24.02.2021 19:45:46
Цитата: Искандер от 24.02.2021 12:58:57ПМСМ
Как по мне не нужно ни преувеличивать возможности Старшипа, ни преуменьшать достоинства концепции.
Прежде всего Маск строит транспортную марсианскую систему. Попытки натянуть её возможности на любую возможную задачу притянуты (Маском) за уши. Носитель такой размерности и с такими потребительскими свойствами избыточен и неудобен для большинства утилитарных 'космических' задач.
И, да, реально он будет доведен до ума лет через 10.
Какие ограничения проекта? Кроме финансов?  Возможности существующих стартовых комплексов и их инфраструктуры. Возможность создания системы с использованием существующего, стандартного оборудования с минимальными модификациями. Вроде всё, потому как для задачи 'колонизации' чем больше - тем лучше.
Но насколько актуальна задача 'колонизации'? Как по мне это не на сейчас и не на ближайшие несколько десятилетий.
Разница между 100 для 'колонизации' и 10-20 челами для 'науки' в Марсианской экспедиции огромна.
Старшип избыточен.
много - не мало
20тонные фуры часто-часто возят грузы по 1-2т (пеноплекс какой нить например) или пять тонн (почта). И все окей. Лишь бы цена устраивала.
Если к примеру (!) будет достигнута кратность использования старшипа с хеви 100 раз и частота пусков 50-100 в год, то ценник запуска, аналогичный ф9 не представляется невозможным. 50млн - и запускай хоть 5т на гпо, хоть 30т, хоть 100т на ноо - твое дело.
Это теория. На F9 Маск первоначально обещал снижение стоимости пуска в десять раз, реально же ну никак не больше 70%. Про теоретическую стоимость Старшипа можно говорить бесконечно, но даже если говорит Маск - на данном этапе это досужие домыслы. Наиболее явная, даже для ламера, проблема, это перенапряженные двигатели. Даже если метан, при таких ТТХ достижение заявленного ресурса двигателей очень не простая задача.
И т.д.
Я нисколько не сомневаюсь в реализуемости и революционности идей заложенных в Старшип, но не нужно верить безоговорочно всему что говорит Маск - он часто озвучивает свои "хотелки", чего он хочет добиться, цели и задачи, которіе он ставит, но практика как правило всё ставит на свои места.
Не может "одоробло" (перевожу - громадина, большой, громоздкой предмет) в 5000т стартовой массы быть дешевле скажем того же F9 при ПН скажем 10т. Нужно "резать осетра".
Aures habent et non audient, oculos habent et non videbunt

Dulevo

>>>> На F9 Маск первоначально обещал снижение стоимости пуска в десять раз

Он это обещал с оговоркой - если удасться добиться полной многоразовости. Но со 2-ой ступенью это не вышло.
Теоретически можно было бы напрячься и что-нибудь придумать - но решили что проще будет переключиться на систему с самого начала предназначенной для полной многоразовости.

Так и со Старшипом - надо просто посмотреть на оговорки которые делаются. Радикальное снижение стоимости обещается при многократном увеличении пусков.
Т.е это случится если получится с колонизацией и с Пойнт То Пойнт полетами.
Не получится - не будет радикального снижения.

Zhilinsky Valerij

Цитата: Искандер от 24.02.2021 20:51:54Это теория. На F9 Маск первоначально обещал снижение стоимости пуска в десять раз, реально же ну никак не больше 70%. Про теоретическую стоимость Старшипа можно говорить бесконечно, но даже если говорит Маск - на данном этапе это досужие домыслы. Наиболее явная, даже для ламера, проблема, это перенапряженные двигатели. Даже если метан, при таких ТТХ достижение заявленного ресурса двигателей очень не простая задача.
Вы так хорошо знаете теорию, что непонятно, почему вы путаете термин "цена" и "стоимость". Стоимость - это та сумма, которую Маск тратит для ещё одного запуска, при развёрнутой инфраструктуре и работающем поизводстве, а цена - это та сумма, которую платит заказчик запуска. Цена зависит от размера платежеспособного спроса и конкуренции, и никак не зависит от того, сколько на запуск потратил подрядчик.
   
Цитата: Искандер от 24.02.2021 20:51:54Я нисколько не сомневаюсь в реализуемости и революционности идей заложенных в Старшип, но не нужно верить безоговорочно всему что говорит Маск - он часто озвучивает свои "хотелки", чего он хочет добиться, цели и задачи, которіе он ставит, но практика как правило всё ставит на свои места.
Да, разумеется, Маск не сможет добиться сразу заложенных показателей. Но я бы даже на месте Маска, для начала согласился с несколько худшими параметрами Раптора, и разгонял бы движки постепенно.
   
Цитата: Искандер от 24.02.2021 20:51:54Не может "одоробло" (перевожу - громадина, большой, громоздкой предмет) в 5000т стартовой массы быть дешевле скажем того же F9 при ПН скажем 10т. Нужно "резать осетра".
А "громадина" и не будет дешевле, чем Фалькон-9. Но вот запуск этой "громадины" вполне может быть дешевле. Потому, что "громадина" полностью многоразовая, и потому, что состоит всего из двух элементов. И, да - стоимость (кстати, и цена) запуска будет снижаться постепенно.
   
Спорить с Дремучим Ламёром всё равно, что играть в шахматы с голубем. Он насрёт на доску, разбросает фигуры, и улетит к другим хвастаться, как он "тебя сделал" бегая кругами по манежу.

Alex-DX

#26979
Цитата: Искандер от 24.02.2021 20:51:54Я нисколько не сомневаюсь в реализуемости и революционности идей заложенных в Старшип, но не нужно верить безоговорочно всему что говорит Маск - он часто озвучивает свои "хотелки", чего он хочет добиться, цели и задачи, которіе он ставит, но практика как правило всё ставит на свои места.
Не может "одоробло" (перевожу - громадина, большой, громоздкой предмет) в 5000т стартовой массы быть дешевле скажем того же F9 при ПН скажем 10т. Нужно "резать осетра".
Не резать осетра, а улучшать.

 Старшип запускать не одной ступенью, а двумя.
Размеры баков второй ступени будут близкие к старшипу, только там установить девять рапторов.
Первая ступень укорачивается в двое.
Стартовая масса уменьшается где то до 3500 тонн.
Общая высота РН уменьшается и становится не самой высокой. ;D
В общем получается аналог Н1 на дутых стальных баках.