Доступный для России супертяж

[Diy]

Raul пишет:

Diy пишет:
Нельзя вероятность отказа двигателя отождествлять со статистикой, тем более надежность растет со временем.

Статистика не применяется. Потому что она недостаточна. А применяется эмпирическая оценка вероятности отказа для классического РД с ДОГГ (1%). C учетом роста надежности.

Diy пишет:
Да и 1 отказ РД-180 был в самом конце работы.

Повезло. Вероятность того, что отказ РД ступени произойдет в самом конце работы и будет скомпенсирован РД второй ступени невелика.

Вообще я не спорю с тем, что РД-180 достаточно надежный РД. Для применения в Атласе. А где еще собираются именно его применять? Просто обратите внимание на то, что надежность не масштабируется по Мпг. Если легкая ракета среднего класса состоялась, то это вовсе не значит, что тяжелая ракета на той же технологии будет такой же надежной и успешной (Кажется, Ангара - первая в мире тяжелая ракета, поcтроенная целиком на РД с ДОГГ? И она летала всего один раз. А у нас запланировали строить на таких РД не только тяжелую, но и сверхтяжелую ракету).

Даже если поверить в сомнительные "эмпирические оценки", вы слишком обижаете теорию вероятности своими по ней расчетами. Например 1% вероятности отказа РД бездумно умножаете на их количество в ракете, чтобы получить общую вероятность отказа, что неверно. Да и вы считаете себя умнее создателей Энергии и Ангары, не понявших беду с надежностью семейства РД-170?

[Юрий Темников]

Энергия КВ;Энергия КБ.ТТУ-для увода со старта или увеличение тяги в первые (с 6-ой сек полета)Космическая техника и технологии №3 2013.

[октоген]

С учетом нашей низкой производительности труда, мизерной зряплаты работяг на заводах и прочих прелестях полукапитализма/полуканибаллизма считаю что вероятности отказов движков следует выражать в безразмерных величинах типа 0.95, 0.99. А при подсчете вероятности аварии просто данные величины перемножать.  Таким образом 5 движков с 0.99 будут вместе давать 0.94. Ну и еще бы одно прикидочное правило стоило бы ввести: вероятность аварии прямо пропорциональна квадрату количества напряженных деталей и узлов.

[mihalchuk]

октоген пишет:
С учетом нашей низкой производительности труда, мизерной зряплаты работяг на заводах и прочих прелестях полукапитализма/полуканибаллизма считаю что вероятности отказов движков следует выражать в безразмерных величинах типа 0.95, 0.99. А при подсчете вероятности аварии просто данные величины перемножать. Таким образом 5 движков с 0.99 будут вместе давать 0.94. Ну и еще бы одно прикидочное правило стоило бы ввести: вероятность аварии прямо пропорциональна квадрату количества напряженных деталей и узлов.

[Diy]

У нас строго говоря не капитализм, а сильно ухудшенный не вполне подходящей центристской политической надстройкой социализм, выживший после 1991 года. Чем и обьясняются определенные успехи путинизма по отношению к почти угробившей социализм ельцинской реставрацией. Хотя до успехов коммунистической надстройки путинизму конечно далеко. А кто считает, что у нас капитализм, пусть почитает например "Оливера Твиста" про настоящий капитализм.

[Raul]

Diy пишет:
Даже если поверить в сомнительные "эмпирические оценки", вы слишком обижаете теорию вероятности своими по ней расчетами. Например 1% вероятности отказа РД бездумно умножаете на их количество в ракете, чтобы получить общую вероятность отказа, что неверно.

Математически корректно считать по ВБР: 0,99^5 = 0,95099. Что дает вероятность аварии любого РД 1 - 0,95099 = 4,9%. Но я не вижу особого смысла учитывать квадратичные члены, поскольку исходная оценка вероятности - эмпирическая, т.е.нестрогая. Строгая оценка делается другими методами - статистическими, если они доступные, или моделированием. А общая вероятность отказа складывается из многих составляющих, о которых я уже писал. И вероятность отказа РД - одна из них.

Diy пишет:
Да и вы считаете себя умнее создателей Энергии и Ангары, не понявших беду с надежностью семейства РД-170?

А как создатели Энергии могли понять беду с новыми на тот момент РД? Никак. Сейчас мы все ее понимаем, не потому что умнее, в потому что накопили опыт. 

Что касается Ангары, то я не считаю эту ракету какой-то особенно ненадежной, по крайней мере - если сравнивать с аналогичным по Мпг Протоном-М. А вот СТК на тех же идеях может оказаться фатально ненадежным, в зависимости от того, как его будут делать. Чем выше мы поднимаем Мпг, тем труднее обеспечивать надежность (тот же Протон состоялся не сразу, а после множества аварий).

[Diy]

Делать далеко идущие выводы на основе эмпирической оценки ВБР нельзя, т.к. это неточная, усредненная для разных двигателей величина.

[Raul]

Diy пишет:
Делать далеко идущие выводы на основе эмпирической оценки ВБР нельзя, т.к. это неточная, усредненная для разных двигателей величина.

Хорошо. Предложите собственную методику расчета ВБР, не основанную на эмпирических оценках и приведите пример расчета для реально существующей или проектируемой ракеты.

[Raul]

mihalchuk пишет:
Тут надо смотреть, для чего применяется РН. Предположим, совокупная вероятность аварии будет не 10, а 7%. Если ракета предназначена для полёта к Луне по двухпусковой схеме, то вероятность аварийного двупуска будет 13,5%. Из них в 0,5% - грохнутся обе ракеты, в остальных случаях - одна. Так вот если одна, то в 6,5% случаев - первая и в стольки же - вторая. Возникает вопрос насчёт 6,5% двупусков: матчасть, выведенную первой ракетой удастся ли сохранить?

Если орбитальный модуль будет пристыкован к МКС, то почему он там не сохранится? Будет ждать своего часа, пока не подвезут новый разгонный блок взамен утерянного. Т.е. многопусковая схема при наличии базы на НОО - вполне реальная вещь даже при недостаточно надежных РН.

[mihalchuk]

Raul пишет:
А как создатели Энергии могли понять беду с новыми на тот момент РД? Никак. Сейчас мы все ее понимаем, не потому что умнее, в потому что накопили опыт.

Очень даже понимали. Был опыт Н-1 с НК15 и НК-33, были стендовые испытания и полёты "Зенита". Но тупо и упорно делали проект. А чтобы имеь какую-то уверенность, было сделано невообразимое чисто прожигов РД-170/171 на стенде.

[Raul]

mihalchuk пишет:

Raul пишет:
А как создатели Энергии могли понять беду с новыми на тот момент РД? Никак. Сейчас мы все ее понимаем, не потому что умнее, в потому что накопили опыт.

Очень даже понимали. Был опыт Н-1 с НК15 и НК-33, были стендовые испытания и полёты "Зенита". Но тупо и упорно делали проект. А чтобы имеь какую-то уверенность, было сделано невообразимое чисто прожигов РД-170/171 на стенде.

Я думаю, что они (разработчики Энергии) учли опыт H-1. Концепция Энергии (немного мощных РД) отличается от концепции H-1 (много маломощных РД). И тестовые запуски Зенита прошли обнадеживающе - ни одной аварии по вине РД-171.

Другое дело, что можно было бы пойти по другому пути - поставить на первую ступень Н-1 РД открытой схемы и отладить их резервирование. Это была бы надежная ракета. Но.. сумели бы мы сейчас, после развала Союза, воспользоваться этой разработкой? А с РД от Энергии пытаемся что-то сделать и даже что-то получается     .

[октоген]

mihalchuk пишет:
   

Да, я не профессионал, не спец в теории надежности. Но Вы еще вспомните мои прикидки.
Когда работяге глубоко пофигу какой стороной разъем и куда пихать, то в академические теории стремительно врывается реальная жизнь. Чаще всего с авариями.

[Asteroid]

Raul пишет:
Другое дело, что можно было бы пойти по другому пути - поставить на первую ступень Н-1 РД открытой схемы и отладить их резервирование. Это была бы надежная ракета. Но.. сумели бы мы сейчас, после развала Союза, воспользоваться этой разработкой?

Тогда осталась бы Н-11 на 20 с лишним тонн и мы обсуждали бы АМС вместо РН (полфорума в разделе про носители).

[Дмитрий Инфан]

Asteroid пишет:
Тогда осталась бы Н-11 на 20 с лишним тонн и мы обсуждали бы АМС вместо РН (полфорума в разделе про носители).

Откуда 20 с лишним? С двигателями открытой схемы она выводили бы меньше, чем "Протон".

[Виктор Зотов]

Diy пишет:
У нас строго говоря не капитализм, а сильно ухудшенный не вполне подходящей центристской политической надстройкой социализм, выживший после 1991 года. Чем и обьясняются определенные успехи путинизма по отношению к почти угробившей социализм ельцинской реставрацией. Хотя до успехов коммунистической надстройки путинизму конечно далеко. А кто считает, что у нас капитализм, пусть почитает например "Оливера Твиста" про настоящий капитализм.

Ты чё? Средства производства в частных руках, и это ты считаешь социализмом? Похоже на маразм с твоей стороны.

[Alex_II]

Виктор Зотов пишет:
Средства производства в частных руках, и это ты считаешь социализмом?

Много ли их в частных руках? Государство вообще-то большую часть добывающей и тяжелой промышленности под собой держит... А главное - оно этих якобы частников-"олигархов" в руках держит... А государственные управляющие в госкомпаниях богаче тех олигархов и обирают их как хотят (как Сечин Евтушенкова) Да и вообще - когда это средства производства в частных руках мешали наличию социализма? Делаешь налоги по образцу Норвегии или не очень давней Швеции - и весь хер до копейки...

[mihalchuk]

Raul пишет:

mihalchuk пишет:
Тут надо смотреть, для чего применяется РН. Предположим, совокупная вероятность аварии будет не 10, а 7%. Если ракета предназначена для полёта к Луне по двухпусковой схеме, то вероятность аварийного двупуска будет 13,5%. Из них в 0,5% - грохнутся обе ракеты, в остальных случаях - одна. Так вот если одна, то в 6,5% случаев - первая и в стольки же - вторая. Возникает вопрос насчёт 6,5% двупусков: матчасть, выведенную первой ракетой удастся ли сохранить?

Если орбитальный модуль будет пристыкован к МКС, то почему он там не сохранится? Будет ждать своего часа, пока не подвезут новый разгонный блок взамен утерянного. Т.е. многопусковая схема при наличии базы на НОО - вполне реальная вещь даже при недостаточно надежных РН.

О! Так хранить можно, но в проектах этого нет.

[Дмитрий Инфан]

mihalchuk пишет:
О! Так хранить можно, но в проектах этого нет.

Хранить можно далеко не всё. Водород, например, при многопусковой схеме использовать нельзя.

[Diy]

Alex_II пишет:

Виктор Зотов пишет:
Средства производства в частных руках, и это ты считаешь социализмом?

Много ли их в частных руках? Государство вообще-то большую часть добывающей и тяжелой промышленности под собой держит... А главное - оно этих якобы частников-"олигархов" в руках держит... А государственные управляющие в госкомпаниях богаче тех олигархов и обирают их как хотят (как Сечин Евтушенкова) Да и вообще - когда это средства производства в частных руках мешали наличию социализма? Делаешь налоги по образцу Норвегии или не очень давней Швеции - и весь хер до копейки...

Социализм может быть и в неявных формах, что отчасти имеет место на Западе. Собсно неубиваемость социализма после СССР следует из аналогичных периодов реставрации в истории. Например после французской революции и революционеров-либералов формально приходил то бонапартизм, то даже монархия, однако капитализм в своей основе сохранялся, дождавшись в итоге возвращения наиболее подходящей надстройки в виде либералов. Ибо новая формация приходит независимо от чьего-то желания, революция лишь дает свободу ее развитию в виде правильной политической надстройки.

[Дмитрий В.]

Дмитрий Инфан пишет:

mihalchuk пишет:
О! Так хранить можно, но в проектах этого нет.

Хранить можно далеко не всё. Водород, например, при многопусковой схеме использовать нельзя.

Можно.