Доступный для России супертяж

[George]

Diy пишет:
Копирование толстого водородного блока и двигателей РД-0120 РН Энергия

Только не это. Достаточно третьей водородной ступени на "пятизените" от "А5в". ПН в районе 100 тонн. Их более чем хватит.

[Tomacco]

George пишет:
Только не это. Достаточно третьей водородной ступени на "пятизените" от "А5в". ПН в районе 100 тонн. Их более чем хватит.

Ни одна уважающая себя сверхдержава (США, КНР, СССР) никогда не полагалась на подобное позорище.

[vlad7308]

sychbird пишет:

Павел73 пишет:
Плох не сам по себе супертяж, а супертяж, не умеющий зарабатывать деньги.

Вопрос в том кто, где и как эти деньги считает.

нет такого вопроса
есть процентные расходы, а есть непроцентные.
"супертяж" и тп - это чистые непроцентные расходы

sychbird пишет:
Сатурн 5 никаких денег не зарабатывал, но экономику США толкнул весьма ощутимо по всем направлением. Сие общепризнано.

хмхм

sychbird пишет:
И надо всегда держать в голове простую экономическую истину: любая выпускаемая в стране по проекту Супертяжа высотехнологичная продукция конечным результатом имеет стабильный заработок сотрудников всех отраслей, принимающих участие в изготовлении продукции для этого проекта.

А это база для поддержания платежеспособного спроса - один из главных драйверов экономики.

при наличии пропасти (экономической и технологической) между гражданской экономикой и космосом/военкой - это просто выброшенные деньги. Бесполезный груз на шее экономики, мультипликатор меньше 1.
Если пропасти нет - возможен переток ресурсов (экономических и технологических) из космоса/военки в гражданскую экономику и обратно, мультипликатор может быть больше 1.

ССРР и нынешняя Россия - это первый вариант.

sychbird пишет:
При этих условиях любой сбой в долгосрочном планировании макроэкономики, что и произошло из-за катастрофы в управленческой кадровой политике, порождал катастрофический дефицит продуктов питания и товаров конечного спроса.

в долгосрочном планировании макроэкономики не может не быть сбоев.
Госплан боролся с законами природы (теория хаоса) и ожидаемо проиграл.

sychbird пишет:
Сейчас с сельхозпроизводством и переработкой ситуация иная. Оно перестало быть черной дырой централизованных финансовых ресурсов.

потому что закончилось, слава богу, "долгосрочное планирование"

sychbird пишет:
Цель космических проектов не имеет значения с точки зрения экономики страны. Значение имеет их технологический уровень. И потребность в высокотехнологичных НИР и ОКР.

см. выше.
Ни Россия, ни СССР не смогли выстроить экономику, в которой востребованы высокотехнологичные НИР и ОКР.
Поэтому тратить на них (высокотехнологичные НИР и ОКР) ресурсы - можно, а получить полезный выхлоп - нельзя. (Ну не то что бы совсем нельзя.. Скажем так - куда сложнее, чем могло бы быть)

[Антикосмит]

George пишет:
нет такого вопроса  
есть процентные расходы, а есть непроцентные.
"супертяж" и тп - это чистые непроцентные расходы

Не хватит. Не хватит и задела для увеличения грузоподъемности не будет. Останемся c недомеркой и будем считать каждый килограмм.

[Leonar]

Diy пишет:
Копирование толстого водородного блока и двигателей РД-0120 РН Энергия позволяет

Угробить сверхтяж и деньги на него выделяющиеся
Угробить нормальную ракету на его основе - триблок

[Leonar]

Tomacco пишет:
Ни одна уважающая себя сверхдержава (США, КНР, СССР) никогда не полагалась на подобное позорище

У сша и кнр нет транспортных проблем с толстым центром
А ссср делал как у сша и где энергия?

[sychbird]

vlad7308 пишет:
при наличии пропасти (экономической и технологической) между гражданской экономикой и космосом/военкой - это просто выброшенные деньги. Бесполезный груз на шее экономики, мультипликатор меньше 1.

Пропасть понятие не количественное. При подобных аргументах полезно указывать некие ориентиры количественного характера. Ну и какие-нибудь ссылки на модели и их авторов.

[Tomacco]

Leonar пишет:
А ссср делал как у сша и где энергия?

На заслуженном отдыхе и (надеюсь) в процессе возрождения. Недаром же программу назвали "Феникс". Кстати (РКК Энергия пишет):

Двухступенчатая ракета-носитель «Энер-
гия-3» выполнена по схеме «пакет», три кис-
лородно-углеводородных блока первой сту-
пени с двигателями РД-171МВ расположены
вокруг кислородно-водородного блока второй
ступени с двигателями РД-0120.
Возможность и целесообразность ис-
пользования двигателя РД-0120 разработки
КБХА, который входил в состав второй сту-
пени ракеты «Энергия», предопределяется
рядом факторов, к числу которых относятся:
•     энергетическая эффективность кисло-
родно-водородного топлива, не имеющая рав-
ных среди других освоенных топливных ком-
позиций;
•     наличие в отрасли опыта создания 
и летной эксплуатации кислородно-водородного
ракетного блока (РН «Энергия», блок Ц);
•     наличие до 80% крупногабаритной ос-
настки для производства двигателей РД-0120
на Воронежском механическом заводе;
•     наличие отработанной конструктор-
ской и технологической документации на
двигатель РД-0120.
Двигатель РД-0120 позволяет обеспечи-
вать многократные включения без переборки.
На основе ракеты «Энергия-3» в дальней-
шем может быть создана ракета «Энергия-6» ,
которая способна выводить на низкие орбиты
полезную нагрузку массой 167 т.

[Odin]

vlad7308 пишет: Ни Россия, ни СССР не смогли выстроить экономику, в которой востребованы
высокотехнологичные НИР и ОКР. Поэтому тратить на них (высокотехнологичные НИР и ОКР) ресурсы - можно, а получить полезный выхлоп - нельзя. (Ну не то что бы совсем нельзя.. Скажем так - куда сложнее, чем могло бы быть)

Так это в чей огород камешек? Не трать, куме, силы? Или?

[Leonar]

Томакко,
Так вы и не сказали за свою "наивыгоднейшую" теорию про толстый центр
Как ркка энергия собирается возить на Восточный толстоблоки, начиная с 27...28г
?
И где они будут брать водородные двигатели большой мощности?
Про двигатели третьей ступени новости есть, что их делать собираются
Аж Рогозин клялся
А про рд 0120 молчек

[Leonar]

Tomacco пишет:
РКК Энергия пишет

Когда пишет?
вот недавно пишет

Leonar пишет:
вот примерно
 http://tass.ru/kosmos/4392996
Вроде это...
Несколько недель, я походу интерпретировал в осень :-)
Но что то еще было

Сверхтяжелый комплекс - 3" или "Энергия-3", в котором цифрой обозначено количество ракетных модулей первой и второй ступеней, которыми, по сути, станут ракеты среднего класса "Союз-5".

В отличие от версии "Энергия-5" с грузоподъемностью в районе 100 тонн (примерно с этой границы начинается присвоение класса сверхтяжелой ракеты) ее облегченная версия будет иметь грузоподъемность в районе 68-72 тонн (в случае использования водородной третьей ступени) и будет скорее относиться к разряду ракет повышенной грузоподъемности.

[sychbird]

sychbird пишет:
Госплан боролся с законами природы (теория хаоса) и ожидаемо проиграл.

Госплан боролся с волюнтаристским хаосом в планировании. Проблема была в определении объектов и уровней планирования. 

Рыночные модели экономики отнюдь не чураются долгосрочного планирования. А вот объекты и уровни планирования там иные. Имеется ли польза от этого дела вопрос дискуссионный, но тем не менее

Ну а теории хаоса его вообщем-то не абсолютизирует. И в хаосе присутствует и цикличность и области стабильности структур. 

[Tomacco]

Leonar пишет:
вот недавно пишет

Там про первый полет в 2028 - устаревшая новость от анонимного источника. А после этого, вышел официальный документ где 2030 и толстоблок.

[Leonar]

Tomacco пишет:

Leonar пишет:
вот недавно пишет

Там про первый полет в 2028 - устаревшая новость от анонимного источника. А после этого, вышел официальный документ где 2030 и толстоблок.

Где официальный документ?
Ка

Diy пишет:
В любом случае при серьезном наращивании грузопотока в дальний космос толстая водородная ступень станет экономически эффективной. И достаточно быстро.

Как только, так сразу...

Tomacco пишет:
толстоблок

Там написано как будут возить толстоблоки и откуда возьмут рд 0120?

[George]

Diy пишет:
В любом случае при серьезном наращивании грузопотока в дальний космос толстая водородная ступень станет экономически эффективной. И достаточно быстро.

Потрясающе. ПН такой РН будет стоить столько, что вы не найдете, кто за это заплатит. 

Leonar пишет:
откуда возьмут рд 0120

РД-0120 был отвергнут еще в 90-х при обсуждении "Энергии-М". Его не будет. 

[Вернер П.]

Leonar пишет: 
У сша и кнр нет транспортных проблем с толстым центром
А ссср делал как у сша и где энергия?

Корреляция фактов еще не дает ответа на вопрос что является причиной а что следствием.
Ветряки крутятся потому что ветер или ветер потому что крутятся ветряки? 
С таким же "успехом" неудачи ракет можно объяснить чем угодно - например "неправильным" цветом краски или даже пыльцой космодромных растений

[Борис Лучников]

Мне кажется что самым правильным был бы вот такой путь - многоразовая или частично многоразовая ракета с нагрузкой до 40 т на монтажной орбите. Но при этом укладывающаяся в железнодорожный габарит и многоразовая, что позволит снизить общие затраты на запуски. Основную ставку сделать на то, что бы снизить цену запусков, а за счет многоразовости реализовать достаточно большое количество запусков. Например 1 запуск в месяц. И того если запускать 2 ракеты, то можно было бы довести число пусков до 24 в год, а суммарный грузопоток составит порядка 960 т. Но это надо только в случае строительства базы на Луне и организации марсианской пилотируемой экспедиции. 

[Дмитрий В.]

George пишет: 
РД-0120 был отвергнут еще в 90-х при обсуждении "Энергии-М". Его не будет.

Да, ну! А что на Энергии-М на ЦБ должно было стоять?

[Tomacco]

Кстати, о расходах - толстоблок выводит грузы в пересчете на кг почти в полтора раза (1.3) дешевле, чем позорный пятиблок аналогичной грузоподъемности. А учитывая, что этих кг сверхтяж толкает дофига и стоит немало - это астрономические сэкономленные деньги с каждого пуска.

[Leonar]

Tomacco пишет:
Кстати, о расходах - толстоблок выводит грузы в пересчете на кг почти в полтора раза (1.3) дешевле, чем позорный пятиблок аналогичной грузоподъемности. А учитывая, что этих кг сверхтяж толкает дофига и стоит немало - это астрономические сэкономленные деньги с каждого пуска.

Каким образом?
Если толстоблок в 1.5 раза дороже