Доступный для России супертяж

[Дмитрий В.]

Почему же? RL-10 никак не конкурент RS-25, они прекрасно существуют и развиваются параллельно. .

А кто говорит о том, что РД-0120 и РД-0146 конкурируют? Хотя, да - они конкурируют за ресурсы. На РД-0146 их хватает, а на РД-0120 - уже нет.

Что касается КВТК, я думаю, это того же плана сущность, что ЦиХовская А-7 и прочие города на Луне в программах Роскосмоса. Их сейчас рисуют ради "смелости замысла".  КВСК да, может быть.

Что касается КВТК - то это основной вариант, который будет применяться на А-5. А вот КВСК - достаточно виртуален, поскольку предназначен для А-3, которая не факт, что будет :wink:

[Reentrant]

Что-то похоже на ошибку, потому что тогда вся одноразовая ступень должна весить около разницы, а у вас это 32 тонны, - явно маловато.

122+(78.20+703.80)+(159.60+1436.40)=2500

А если сделать первую ступень многоразовой, от 122 тонн ПН останется 95 -- на 5 тонн больше, чем у полностью многоразовой трехступенчатой. Проще экономить на том, что не делать третью ступень, чем спасать вторую.

Это должно быть довольно неэффективно, по крайней мере при "шаттловских" весовых показателях.

Третью ступень нельзя просто присобачить сверху, нужно уменьшать вторую. Тогда будет эффективно.

Не получится быстро, надо же ещё готовить и полезную нагрузку, и научную программу составлять.

Поэтому сначала надо иметь четкую программу, обеспеченную ресурсами -- до того, как строить супертяжи. А не наоборот, построить супертяж, и начать думать, к чему его прислонить.

[Reentrant]

А кто говорит о том, что РД-0120 и РД-0146 конкурируют? Хотя, да - они конкурируют за ресурсы. На РД-0146 их хватает, а на РД-0120 - уже нет.

Ресурсы дело наживное, сегодня нет, завтра есть. Но дело даже не в этом. Сейчас РД-0120 неактуален, так как его ставить просто некуда -- пока супертяжей в задачах нет. Когда супертяж понадобится, вспомнят и о РД-0120, и ресурсы найдутся.

Что касается КВТК - то это основной вариант, который будет применяться на А-5. А вот КВСК - достаточно виртуален, поскольку предназначен для А-3, которая не факт, что будет :wink:

А, точно, КВТК же для А-5. Это да, нормально. Имел в виду КВТК-А7 и далее.

[Дмитрий В.]

Ресурсы дело наживное, сегодня нет, завтра есть. Но дело даже не в этом. Сейчас РД-0120 неактуален, так как его ставить просто некуда -- пока супертяжей в задачах нет. Когда супертяж понадобится, вспомнят и о РД-0120, и ресурсы найдутся.

Вообще-то РД-0120 рассматривается в проектах МРКС-1. Правда, не факт, что он там вообще появится (также, как и сама МРКС). Когда супертяж потребуется, то использование РД-0120 затянет его создание лет на 10-15.

[Lamort]

Что-то похоже на ошибку, потому что тогда вся одноразовая ступень должна весить около разницы, а у вас это 32 тонны, - явно маловато.

122+(78.20+703.80)+(159.60+1436.40)=2500

А если сделать первую ступень многоразовой, от 122 тонн ПН останется 95 -- на 5 тонн больше, чем у полностью многоразовой трехступенчатой. Проще экономить на том, что не делать третью ступень, чем спасать вторую.

Да, "если 5", но на первой керосин, и масса конструкции 20% "это я не поскупился".

 Потом не раскроете, откуда у вас вылезли 122 тонны, "это же практически "Энергия", а у неё полезная нагрузка 100 тонн.

Это должно быть довольно неэффективно, по крайней мере при "шаттловских" весовых показателях.

Третью ступень нельзя просто присобачить сверху, нужно уменьшать вторую. Тогда будет эффективно.

Не сверху, а сбоку и при такой тяге как у "Энергии", например, запросто можно.
 Да, возможно не будет оптимального расклада по ступеням, но эта оптимальность не сильно влияет.

Не получится быстро, надо же ещё готовить и полезную нагрузку, и научную программу составлять.

Поэтому сначала надо иметь четкую программу, обеспеченную ресурсами -- до того, как строить супертяжи. А не наоборот, построить супертяж, и начать думать, к чему его прислонить.

Когда я говорю о многоразовой ракете я имею в виду регулярные полёты на Луну лет 20-40, по несколько полётов в год.
 Если ракета будет одноразовая, вам необходимо будет содержать огромное производство компонентов.

[Reentrant]

Вообще-то РД-0120 рассматривается в проектах МРКС-1. Правда, не факт, что он там вообще появится (также, как и сама МРКС). Когда супертяж потребуется, то использование РД-0120 затянет его создание лет на 10-15.

РД-0120 начали разрабатывать в 1976, вместе с "Энергией". В 1987 "Энергия" полетела. Весь проект от начала до полета занял 11 лет.

Сейчас 2012. Если к 2017-му заработает "Восточный", будут решены текущие задачи отрасли и приведено в порядок производство, можно будет начать работать над нормальным супертяжем, и к 2027-2030 он полетит. Если, конечно, 1) вообще будет нужен, и 2) с Россией опять не стрясется очередной "интересный" исторический период.

[Reentrant]

Потом не раскроете, откуда у вас вылезли 122 тонны, "это же практически "Энергия", а у неё полезная нагрузка 100 тонн.

Вообще-то параметры этой идеальной РН намного лучше "Энергии". Потому и ПН выше.

Не сверху, а сбоку и при такой тяге как у "Энергии", например, запросто можно. Да, возможно не будет оптимального расклада по ступеням, но эта оптимальность не сильно влияет.

Еще как влияет.

Когда я говорю о многоразовой ракете я имею в виду регулярные полёты на Луну лет 20-40, по несколько полётов в год. Если ракета будет одноразовая, вам необходимо будет содержать огромное производство компонентов.

Зато капиталовложения меньше, сами компоненты проще, и загрузка производства более равномерна. Здесь ситуация похожа на выбор между керосином и водородом, больше капитальные затраты против (потенциально) выигрыша при эксплуатации на длинном интервале. Выбор больших капиталовложений более рискован, требует более надежного предвидения. Но если с водородом технологии не являются новыми, их уже отработали в XX веке, то с многоразовостью дело обстоит хуже (особенно, в российской космонавтике). Поэтому я бы предложил отрабатывать многоразовость на ракетах попроще. "Ангара" с "Байкалами" выглядит более-менее разумным выбором пути. Затем, если многоразовость себя покажет на коммерческих РН, попробовать перейти на многоразовые боковушки и для супертяжа.

[Lamort]

Потом не раскроете, откуда у вас вылезли 122 тонны, "это же практически "Энергия", а у неё полезная нагрузка 100 тонн.

Вообще-то параметры этой идеальной РН намного лучше "Энергии". Потому и ПН выше.

Что это у неё "существенно лучше", - я вижу, что центр тоже более 70 тонн.

 Такая доля ПН могла бы быть у Шаттла в грузовом варианте если бы он весил 2500 тонн.

Не сверху, а сбоку и при такой тяге как у "Энергии", например, запросто можно. Да, возможно не будет оптимального расклада по ступеням, но эта оптимальность не сильно влияет.

Еще как влияет.

Я как-то просчитывал довольно большие отклонения от оптимальных соотношений и ПН менялась довольно слабо.

Когда я говорю о многоразовой ракете я имею в виду регулярные полёты на Луну лет 20-40, по несколько полётов в год. Если ракета будет одноразовая, вам необходимо будет содержать огромное производство компонентов.

Зато капиталовложения меньше, сами компоненты проще, и загрузка производства более равномерна. Здесь ситуация похожа на выбор между керосином и водородом, больше капитальные затраты против (потенциально) выигрыша при эксплуатации на длинном интервале. Выбор больших капиталовложений более рискован, требует более надежного предвидения. Но если с водородом технологии не являются новыми, их уже отработали в XX веке, то с многоразовостью дело обстоит хуже (особенно, в российской космонавтике). Поэтому я бы предложил отрабатывать многоразовость на ракетах попроще. "Ангара" с "Байкалами" выглядит более-менее разумным выбором пути. Затем, если многоразовость себя покажет на коммерческих РН, попробовать перейти на многоразовые боковушки и для супертяжа.

Хорошо, что стоило дороже, разработка Saturn V или Шаттла?

[Reentrant]

Что это у неё "существенно лучше", - я вижу, что центр тоже более 70 тонн.

Больше стартовая масса, выше импульсы, выше m0/m1 на первой ступени. И главное, "Энергия" -- полутораступенчатая РН, а эта -- честная двухступенчатая. То есть, неявно предполагается намного большая тяговооруженность первой ступени.

Я как-то просчитывал довольно большие отклонения от оптимальных соотношений и ПН менялась довольно слабо.

Только что с Дмитрием вопрос обсуждали -- за счет оптимального соотношения ступеней на TLI получается 60+ против 52. На LEO разница будет меньше, но все равно достаточно весомая.

Хорошо, что стоило дороже, разработка Saturn V или Шаттла?

Внятных и достоверных цифр на эту тему нет, расходы на такие проекты всегда сильно "размазаны". Различные цифры, приводимые в публицистике, довольно противоречивы и спорны, и годятся больше для произведения эффекта на читателя. Но ориентировочно можно оценить, что вся программа "Аполлон" и вся программа "Спейс Шаттл" имели примерно сравнимую стоимость.

[Mark]

Хорошо, что стоило дороже, разработка Saturn V или Шаттла?

Shuttle- 208 Milliardy Dollar
Apollo-  151 Milliardy Dolar, ceny pro 2010 god. Oczen mnogo pro Shuttle sdes:

http://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-kosten.shtml

A staryje ceny:

//Saturn%201%20838,1%20Mill.%20USD%20Saturn%201B%201002,3%20Mill.%20USD%20Saturn%205%206539,5%20Mill.%20USD%20Triebwerksentwicklung%20900,1%20Mill.%20USD%20Apollo%20Raumschiffe%209323,4%20Mill.%20USD%20

http://www.bernd-leitenberger.de/saturn-geschichte.shtml

[Lamort]

Хорошо, что стоило дороже, разработка Saturn V или Шаттла?

Shuttle- 208 Milliardy Dollar
Apollo-  151 Milliardy Dolar, ceny pro 2010 god. Oczen mnogo pro Shuttle sdes:

http://www.bernd-leitenberger.de/shuttle-kosten.shtml

A staryje ceny:

//Saturn%201%20838,1%20Mill.%20USD%20Saturn%201B%201002,3%20Mill.%20USD%20Saturn%205%206539,5%20Mill.%20USD%20Triebwerksentwicklung%20900,1%20Mill.%20USD%20Apollo%20Raumschiffe%209323,4%20Mill.%20USD%20

http://www.bernd-leitenberger.de/saturn-geschichte.shtml

Спасибо, но по-моему около 200 миллиардов и около 150 миллиардов это цена всей программы со стоимостью полётов включительно.
 Интересна также стоимость разработки.

[Дмитрий В.]

И какие массы ступеней и тяги получились?

Энергия-Луна
1: m0/m1=1444.0/204.00=7.078  p=806*4=3224.0  n=1.255  isp=337.0 (309.1743)
2: m0/m1=667.00/63.889=10.44  p=190*4=760.00  n=0.832  isp=454.7 (353.0280)
3: m0/m1=176.00/17.600=10.00  p=190*1=190.00  n=0.798  isp=470.0 (353.0280)
fairing=8.5  mSt=62+176+667+1444+8.5=2357.5
LEO: 159 w/stage, TLI: 79.720*(1+1/(10.0-1))-238/(10.0-1)=62.133

Ваш вариант -- 52+70+783+1444+8.5=2357.5
LEO: 118.053 w/stage, TLI: 59.187*(1+1/(10.0-1))-122/(10.0-1)=52.208

62 тонны один раз закинул, но повторить не получилось, а 60-61 идет стабильно. Надо бы заморочиться дописать нормальный автопилот к нему.

Что-то "не выходит каменный цветок" :roll: 50-52 тонны, а до 60 - никак. :roll:

[Reentrant]

Что-то "не выходит каменный цветок" :roll: 50-52 тонны, а до 60 - никак. :roll:

Могу лог почтой закинуть, или еще как.

[Lamort]

Reentrant оцените данные выше, - в одном случае за 200 миллиардов совершили более 100 полётов, в другом за 150 миллиардов 15 полётов.

[Mark]

@ Lamort

Спасибо, но по-моему около 200 миллиардов и около 150 миллиардов это цена всей программы со стоимостью полётов включительно

Da, eto prawilno !

[Shestoper]

Когда я говорю о многоразовой ракете я имею в виду регулярные полёты на Луну лет 20-40, по несколько полётов в год. Если ракета будет одноразовая, вам необходимо будет содержать огромное производство компонентов.

Вообще-то многоразовые системы становятся однозначно выгоднее одноразовых при нескольких десятках полетов в год.
Программа лунной базы или даже марсианской базы, или даже нескольких баз (последовательно построенных на Луне и Марсе) - это за 15-20 лет несколько десятков пусков супертяжа, ну максимум сотня-полторы. То есть не более 5-10 пусков год, а скорее меньше.

[Reentrant]

Reentrant оцените данные выше, - в одном случае за 200 миллиардов совершили более 100 полётов, в другом за 150 миллиардов 15 полётов.

Если бы шаттлы закрыли после трех лет эксплуатации, они успели бы налетать столько же. Только не на Луну, а всего лишь на околоземную орбиту.

[Shestoper]

Вообще-то РД-0120 рассматривается в проектах МРКС-1. Правда, не факт, что он там вообще появится (также, как и сама МРКС). Когда супертяж потребуется, то использование РД-0120 затянет его создание лет на 10-15.

Во-первых РД-0120 однажды уже делали, это должно упростить задачу.
Во-вторых необязательно именно 20 МПа в КС. Я бы предпочел 10 МПа и тягу побольше, тонн 300-400.

[Lamort]

Reentrant оцените данные выше, - в одном случае за 200 миллиардов совершили более 100 полётов, в другом за 150 миллиардов 15 полётов.

Если бы шаттлы закрыли после трех лет эксплуатации, они успели бы налетать столько же. Только не на Луну, а всего лишь на околоземную орбиту.

Saturn V стоили бы триллион если бы их запуски продолжались 30 лет.

[Lamort]

Когда я говорю о многоразовой ракете я имею в виду регулярные полёты на Луну лет 20-40, по несколько полётов в год. Если ракета будет одноразовая, вам необходимо будет содержать огромное производство компонентов.

Вообще-то многоразовые системы становятся однозначно выгоднее одноразовых при нескольких десятках полетов в год.
Программа лунной базы или даже марсианской базы, или даже нескольких баз (последовательно построенных на Луне и Марсе) - это за 15-20 лет несколько десятков пусков супертяжа, ну максимум сотня-полторы. То есть не более 5-10 пусков год, а скорее меньше.

Дело не в числе полётов в год, а в том сколько вы за год выкидываете одноразового оборудования.
 Безразлично, один раз в год летает ракета массой 10000 тонн или десять раз ракета массой 1000 тонн.