Доступный для России супертяж

[HappyFag]

Astro Cat пишет:
МОСКВА, 22 апреля. /ТАСС/. NASA выходило к Роскосмосу с предложением о совместном использовании американской сверхтяжелой ракеты SLS, сообщил в среду глава российского космического ведомства Игорь Комаров.
"Со стороны NASA есть предложение по использованию их ракеты SLS", - сказал он.
Глава Роскосмоса напомнил, что на сегодняшний день США потратили на разработку этой сверхтяжелой ракеты более $20 млрд

Хороший ход со стороны американцев.
Если Россия согласится на использование американского сверхтяжа, своего собственного у нее не будет никогда.
А Штаты еще и часть затрат отобьют.

[Виктор Зотов]

Cepёгa пишет:

Виктор Зотов пишет:

Владимир Шпирько пишет:

Cepёгa пишет:

"Доступный пятизенит" мы можем сделать и без Южмаша, у нас для этого есть всё, кроме полит. решения и конкретных ПН, прописанных в ФКП, ну и денег соответственно.

Отсутствие ПН - дело поправимое... а ПР - это серьёзней....
Ситуация с "очень тяжелой и очень полезной нагрузкой" - напоминает бородатый анекдот. Секретарь обкома заехал в сельпо и спросил - Пол-кило черной икры. Удивился: "Почему нет в продаже". А продавщица - "Да, она спросом не пользуется, за двадцать лет, что я здесь работаю - Вы первый, кто спросил."

Анекдот как раз в тему. Особенно для тех, кто постоянно трындит об отсутствии нагрузок.

А они есть? Без лунной программы ситуация может быть сходной с ПТК-НП. Ракету можно сделать лет за 10, а что на ней пускать - не понятно.

Да они не разрабатываются  потому, что нет средств выведения. Нет курицы, нет и яиц. США хотят быть в этом монополистами. А они что на SLS собираются пускать ?

[Юрий Морозов]

Супертяж, это изделие крайне зависимое от страны производителя, школы производителей  ракетной техники и амбициозности руководства Страны.

Маск, весьма крут, ибо фактически создал новую школу ракетчиков, практически с "НУЛЯ", на развалинах немецко-американской школы фон Брауна. В результате вполне достойный проект Фалкон -Хави. с 53 тоннами на LEO и ценной около 100 милионов долларов. И при этом она делается из серийных деталей. Это значит у этой ракеты есть шансы летать долго и плодотворно. Ценник ниже 2000 за кг! 

В России, старая школа смогла предложить только один красивый проект - это ВИКТОРИЯ, комплексный изящный проект...имеющий один недостаток ( ну два)...Цена пуска около 250 миллионов долларов и ограниченая база производства движков. Все упирается в "бабки"

Проект Ангара-5В (не супертяж, но что-то там рядом, и в умелых руках, очень даже ничего...) , явно дороже 2000 долларов за кг, но он вполне реализуем, и будет продвигаться далее.

В России нет аналога фирмы Маска, фирмы которая бы производила все сама двигатели, бакии, СУ, , стартовое оборудование, и стартовые услуги...поэтому при бюрократической Российской системе довести цену за кг ниже 2000 долларов для супертяжа пока не представляется возможным, ну до тех пор пока Роскосмос не создаст условия для появления соответствующего производителя в России, производителя подобного СпейсХ.
А без такого российского производителя болтать о доступном супертяже - это переливать из пустого в порожнее.

[m-s Gelezniak]

Юрий Морозов пишет:
Супертяж, это изделие крайне зависимое от страны производителя, школы производителей ракетной техники и амбициозности руководства Страны.

Маск, весьма крут, ибо фактически создал новую школу ракетчиков, практически с "НУЛЯ", на развалинах немецко-американской школы фон Брауна. В результате вполне достойный

Дальше даже читать не буду.

[Serge]

Скажите откуда беруться эти заявления о супердешевых ракетах Маска ?

Берем наш Союз 2 : Союз 2-1б  - 35м 8,35 т

Берем Фалкон 9 : Фалкон 9 1.1 - 87м 13,15 т

итого Союз 4.191 д\кг , Фалкон 6,62 д\кг . 

На треть больше по стоимости по выводимому грузу для того что уже летает.

Теперь берем фалкон хеви, важно что по сути фалкон хеви это три фалккона девятых. Как ту все знают основная, лвинная, стоимость первых ступеней это стоимость структуры и двигателей. То есть для фалкона хеви можно смело умножать стоимость фалкона девять на три. Но это еще не все, для вывода более 50 тонн ему будет необходима еще одна ступень. То есть к этой стоимости на три надо приплюсовать стоимость абстрактной разгонной тяжелой ступени которая еще очень нислабо добавит к стоимости.

То есть минимальная стоимость это 87х3+третья ступень - значительно выше 261 млн. долларов.

Вопрос откуда масковские хомячки берут стоимость в сто миллионов, да еще с апломбом заявляют о ней как о свершившимся факте ?!

п.с. Даже залогиниться захотелось, как же достала эта напыщенная восторженность.

[Дмитрий В.]

Serge пишет:
Скажите откуда беруться эти заявления о супердешевых ракетах Маска ?

Берем наш Союз 2 : Союз 2-1б - 35м 8,35 т

Берем Фалкон 9 : Фалкон 9 1.1 - 87м 13,15 т

итого Союз 4.191 д\кг , Фалкон 6,62 д\кг .

На треть больше по стоимости по выводимому грузу для того что уже летает.

Теперь берем фалкон хеви, важно что по сути фалкон хеви это три фалккона девятых. Как ту все знают основная, лвинная, стоимость первых ступеней это стоимость структуры и двигателей. То есть для фалкона хеви можно смело умножать стоимость фалкона девять на три. Но это еще не все, для вывода более 50 тонн ему будет необходима еще одна ступень. То есть к этой стоимости на три надо приплюсовать стоимость абстрактной разгонной тяжелой ступени которая еще очень нислабо добавит к стоимости.

То есть минимальная стоимость это 87х3+третья ступень - значительно выше 261 млн. долларов.

Вопрос откуда масковские хомячки берут стоимость в сто миллионов, да еще с апломбом заявляют о ней как о свершившимся факте ?!

п.с. Даже залогиниться захотелось, как же достала эта напыщенная восторженность.

А Вы сравнивайте при равных условиях, тогда вопросов будет меньше. Коммерческий пуск Союз-СТБ уже 80 млн $. При этом Союз никогди не сможет вывести на НОО 13,6 т, а на ГПО 4,85 т.

[Serge]

Дмитрий В. пишет: 
А Вы сравнивайте при равных условиях, тогда вопросов будет меньше. Коммерческий пуск Союз-СТБ уже 80 млн $. При этом Союз никогди не сможет вывести на НОО 13,6 т, а на ГПО 4,85 т.

Тут сравнивать будет нечего так как накрутка "прибыли" не позволяет реально сравнить именно стоимость ракет.

п.с. Вопросы о надуманно заниженной стоимости Фалкона Хэви в силе.

[Дмитрий В.]

Serge пишет:

Дмитрий В. пишет:
А Вы сравнивайте при равных условиях, тогда вопросов будет меньше. Коммерческий пуск Союз-СТБ уже 80 млн $. При этом Союз никогди не сможет вывести на НОО 13,6 т, а на ГПО 4,85 т.

Тут сравнивать будет нечего так как накрутка "прибыли" не позволяет реально сравнить именно стоимость ракет.

п.с. Вопросы о надуманно заниженной стоимости Фалкона Хэви в силе.

По случаю аварии Прогресса И.Комаров озвучил стоимости: РН "Союз-2.1а 1 млрд. руб, Прогресс - 1 млрд. руб, услуги космодрома, топливо и прочие эксплуатационные расходы 500 млн. руб. Итого пуск 2,5 млрд руб. Учитывая, что нормативная прибыль составляет примерно 10%, можно говорить о том, что себестоимость пуска РН "Союз-2.1а" (без РБ) для федеральных миссий составляет примерно 2,15 млрд руб. Но сравнение затрат мало что дает. На международном рынке РН продаются по коммерческим ценам, и только это (кроме надежности и доступности) имеет значение для заказчиков (ему наплевать, какая норма и масса прибыли будет у провайдера). Поскольку единственным доступным на коммерческом рынке "Союзом" является "Союз-СТ", то очевидно, что его привлекательность по сравнению с Фалконом-9v1.1 близка к нулю. Собственно, Союз в ГКЦ сейчас и используется для запуска правительственных ПН.

[Salo]

Дмитрий В. пишет: По случаю аварии Прогресса И.Комаров озвучил стоимости: РН "Союз-2.1а 1 млрд. руб, Прогресс - 1 млрд. руб, услуги космодрома, топливо и прочие эксплуатационные расходы 500 млн. руб. Итого пуск 2,5 млрд руб. Учитывая, что нормативная прибыль составляет примерно 10%, можно говорить о том, что себестоимость пуска РН "Союз-2.1а" (без РБ) для федеральных миссий составляет примерно 2,15 млрд руб.

Прогресс всё-таки отминусовать надо, тогда получаем 1,5 ярда и 1,35 ярда.

[Дмитрий В.]

Salo пишет:

Дмитрий В. пишет: По случаю аварии Прогресса И.Комаров озвучил стоимости: РН "Союз-2.1а 1 млрд. руб, Прогресс - 1 млрд. руб, услуги космодрома, топливо и прочие эксплуатационные расходы 500 млн. руб. Итого пуск 2,5 млрд руб. Учитывая, что нормативная прибыль составляет примерно 10%, можно говорить о том, что себестоимость пуска РН "Союз-2.1а" (без РБ) для федеральных миссий составляет примерно 2,15 млрд руб.

Прогресс всё-таки отминусовать надо, тогда получаем 1,5 ярда и 1,35 ярда.

Ну, да, конечно же. Но во многих пусках придется добавлять еще и Фрегат, а он тоже денег стоит.

[Serge]

Реальная стоимость находиться все таки около 35 м. баксов, и на килограмм получается дешевле чем для Фалкона.

По поводу того что летает в Куру и вообще по сделкам с иностранцами, тут действует та же ситуация что и с Газпромом. Готовый платить 80 ? Да нет проблем, будет 80. Появились конкуренты и мировые цены падают - будут уменьшать стоимость сделки ближе к себестоимости.

Вот собственно и все.

Кроме того в таких вещах как космос большую роль играет не цена пуска, а желание (и нежелание) пускать нас на их коммерческие площадки. Думаю они вообще бы нас заблокировали санкциями если бы могли обойтись без нас, и плевать им было бы на стоимость. Но не могут.

[Apollo13]

Serge пишет:
Фалкон 9 1.1 - 87м 13,15 т

На сайте 61м. То что для некоторых вроде ввс или наса у них "специальные цены" еще не значит что другим они не продают дешевле. Кроме того после апгрейда двигателей грузоподъемность увеличится еще на 15%.

Serge пишет:
важно что по сути фалкон хеви это три фалккона девятых

2,4 где-то.

Serge пишет:
основная, лвинная, стоимость первых ступеней это стоимость структуры и двигателей

Стоимость РН может составлять 50-70% от стоимости пуска.

Serge пишет:
То есть для фалкона хеви можно смело умножать стоимость фалкона девять на три.

Нельзя

Serge пишет:
Но это еще не все, для вывода более 50 тонн ему будет необходима еще одна ступень

Не нужна. Нужен перелив. Без него около 42т. И еще большой вопрос какая будет грузоподъемность Хэви с новыми двигателями.

Serge пишет:
То есть к этой стоимости на три надо приплюсовать стоимость абстрактной разгонной тяжелой ступени которая еще очень нислабо добавит к стоимости.

Не нужно, не добавит.

[Serge]

Ок, возьмем 61 лям , пн будем увеличивать после апгрейда и нескольких успешных полетов - как бы усиление движков не сыграло то же шутку что и с их конкурентами.

При 61 цена за кг будет 4638 баксов, союз 4200 - все равно меньше. Хотя для американской космонавтики приблизиться по стоимости средств выведения к ракетам СССР это действительно большой успех , после шаттлов.

По поводу фалкона хеви - прошу пояснить как перелив сможет вытянуть на орбиту 50+ тонн, когда одна ракета выводит 13,15 , это при том что ракетная сборка однозначно ухудшает энергомассовые характеристики по сравнению с моноблоком.

п.с. Даже если взять самые радужные прикидки о которых написано постом выше 100 миллионов никак не получается - однозначно уходит за 200 минимум.

[Apollo13]

Serge пишет:
как бы усиление движков не сыграло то же шутку что и с их конкурентами.

Какую?

Serge пишет:
прошу пояснить как перелив сможет вытянуть на орбиту 50+ тонн

За счет 3 ступеней вместо 2. Вообще для Falcon Heavy расчеты в спредшите удивительно совпадают с заявленными значениями. 42т без перелива и 52т с ним.

Serge пишет:
когда одна ракета выводит 13,15

В то время как для Falcon 9 1.1 спредшит показывает гораздо больше - 17,4т. То есть потенциально он может больше, но видимо грузоподъемность ограничена какими-то другими соображениями. Например прочностью или запасом на парирование отказа одного двигателя (пресловутый "запасной двигатель"). Собственно этот запас наверно и позволяет баловаться посадкой первой ступени.

[Дмитрий В.]

Apollo13 пишет:

Serge пишет:
как бы усиление движков не сыграло то же шутку что и с их конкурентами.

Какую?

Serge пишет:
прошу пояснить как перелив сможет вытянуть на орбиту 50+ тонн

За счет 3 ступеней вместо 2. Вообще для Falcon Heavy расчеты в спредшите удивительно совпадают с заявленными значениями. 42т без перелива и 52т с ним.

Serge пишет:
когда одна ракета выводит 13,15

В то время как для Falcon 9 1.1 спредшит показывает гораздо больше - 17,4т. То есть потенциально он может больше, но видимо грузоподъемность ограничена какими-то другими соображениями. Например прочностью или запасом на парирование отказа одного двигателя (пресловутый "запасной двигатель" . Собственно этот запас наверно и позволяет баловаться посадкой первой ступени.

13 + тонн - это для многоразовой версии. Соответственно, для одноразовой - около 17 т на НОО.

[Apollo13]

Дмитрий В. пишет:
13 + тонн - это для многоразовой версии. Соответственно, для одноразовой - около 17 т на НОО.

Трудно сказать. Дракон вон к МКС возит меньше чем Прогресс.

[Serge]

Форсирование движков ухудшает их надежность. Когда движков много, а для фалкона хэви это 27 штук , это будет существенный риск, да и для обычного с его 9 движками. Поэтому пусть сначала полетает.

Здесь на форуме про спредшит писали что он склонен завышать возможную полезную нагрузку.

В общем увидим, честно говоря нет желания лезть сейчас на сайты и выискивать детальную аргументацию, начал писать только прочитав опять про эти эфемерные 100 лямов за хэви.

п.с. Кстати когда вы пишите о переливе и стоимости вы почему то не добавляете в стоимость ракеты эту систему ни по допмассе сокращающей массу пн. ни по доп стоимости самой ракеты.

Дмитрий В. пишет: 
13 + тонн - это для многоразовой версии. Соответственно, для одноразовой - около 17 т на НОО.

В вики написано именно о просто Фалконе. Дайте пожалуйста ссылку где пишут что 17т. это без возврата . а 13 с возвратом, если это не просто личное предположение.

[Apollo13]

Serge пишет:
Форсирование движков ухудшает их надежность. Когда движков много, а для фалкона хэви это 27 штук , это будет существенный риск, да и для обычного с его 9 движками. Поэтому пусть сначала полетает.

Они уже набрали на него заказов, так что им некуда деваться. Кроме того форсирование наконец позволит парировать отказ двигателя с первой секунды полета. Сейчас если двигатель откажет через секунду после старта ПН на орбиту не выйдет. Во всяком случае по спредшиту.

Serge пишет:
начал писать только прочитав опять про эти эфемерные 100 лямов за хэви.

Скорее всего имеется в виду вариант со спасением всех 3 блоков 1 и 2 ступени. Но для этого надо для начала успешно посадить хотябы один из них...

Serge пишет:
п.с. Кстати когда вы пишите о переливе и стоимости вы почему то не добавляете в стоимость ракеты эту систему ни по допмассе сокращающей массу пн. ни по доп стоимости самой ракеты.

когда считал в спредшите кажется добавлял что-то к сухой массе. Оно мало влияет. А сколько оно может стоить? Ну допустим 5 млн. Это небольшая цена за лишних 10т. Другое дело что они никому пока не нужны, так что не факт, что перелив вообще когда-то будет реализован в железе.

[vl mich]

Apollo13 пишет:
Кроме того форсирование наконец позволит парировать отказ двигателя с первой секунды полета.

так у них и так форсирован до 90+ атм merlin-d, там больше некуда

[Serge]

Система перелива летит как минимум до отработки боковушек, и часть ее дальше с центральным блоком, так что влиять на массу пн будет.
Это , имхо , как с возвращением. Сначала рассказы о том как это будет здорово, а потом выясняется, на практике, что при выводе тяжелых спутников, уже или спутник или возврат, на все топлива не хватает.

В общем увидим , ждать осталось не долго , но рассказывать про падения стоимости в разы и восторженно прыгать, при чем это на фоне дружного поливания грязью той же Ангары , тут ее на форуме чуть ли не закопали. 

В общем неприятно это читать. По одной теме розовый очки, по другой теме "фонтан желчного скептицизма". Хорошо бы побольше "позитивного научного скептицизма" во всем, без этих крайностей.