Доступный для России супертяж

[Дмитрий Инфан]

октоген пишет:
450 без водорода выглядят смешно. А смешивать ацетам и детонационное горение не стоит, т.к. ни то, ни другое еще не в серии. Да и я считаю, что детонационное горение в движках размерности даже РД-191 маловероятно. Т.е. детонационное горение-это для 3 ступеней... Даже движок 2 ступени слишком велик для него пока.

Так что в расчетах ограничьтесь честными для ацетама 320 с на земле и 380-385 в вакууме. В то что пейсали про 396 не верится.

Бешенно большая мю ПН в 8 % проскакивала где-то в расчетах Дмитрия В. для полностью водородного двуступа. Классиков нужно читать  Хоть спорить с ними по делу и не возбраняется

Даже если мю ПН будет всего 4 %, то при стартовой массе 750 тонн получается 30 тонн на низкой орбите.

[октоген]

4% на ацетаме ПМСМ достижимы. Но он еще хорош тем, что для РБ нужно топливо с высоким УИ, так выгоды больше. Так что полностью ацетамовый двуступ+ацетамовый РБ вполне имеют право на жизнь. Лишь бы только слова энергетиков о том, что ацетам пригоден для существующей матчасти были правдой.

[ГДТ]

Bell пишет:

ГДТ пишет:
А потом в расчётах использовать цифру 345, это и называется игра цифрами.

похоже вы не понимаете смысла этих цифр...
а я тут зачем-то бисером разбрасываюсь    
Меня другое тревожит.

Получается, что на метане заданная ПН получается при такой массе конструкций ступеней.
Экономия получается только на меньшей массе топлива, его стоимости (даже очищенный метан многократно дешевле РГ-1), массе двигателя и его большей надежность, в случае дожигания восстановительного газа.
Экономический эффект неочевиден. Этож метановые двигатели еще надо разрабатывать...

Я то тут причём, Плейшнер написал что 363 сек УИ РД-0164 это с применением высотного сопла, при этом он пишет что упадёт УИ(видимо и тяга упадёт) у земли, но вы же это не учли, взяв максимальные значения  в вакууме.
А бисером и правда не нужно бросать, нужно честно посчитать. Пока выгода от метана неочевидена, особенно от маломощных двигателей первой ступени, если разработчики заявят, что они создадут однокамерных аналог РД-191 в размерах РД-191, такой же или с большей тягой, но с много большим УИ у земли с ДВГГ или на двух турбинах с ДОГГ, то флаг им в руки пусть работают. Просто настораживает когда разработчики предлагают монструозный двигатель без ДГГ или с ДГГ с низким давлением в КС, при этом говорят что метан всё прощает, указывая на некоторые диссертации не очень похожие на правду.

mihalchuk пишет:

garg пишет:
Сброшу и сюда до кучи:

Из темы по РД-175.
Поясню - Это в моем понимании позволяет получить движок с импульсами 360-450 без водорода для первой-2й ступени. ПН бешенное -больше 6% с вроде бы как дешевым топливом и дешевыми движками. (Вопрос в цене разработки такого чуда). Если вторую ступень делать водородной, но тоже с детанацией (импульс до 520 с) , то пн наверно процентов до 8 поднять можно?

Всё-таки удалось охмурить кого-то мошенникам на почве детонационного горения.

РД-175 и детонационное горение это пока не связные вещи, журналисты всё свалили в кучу.

[garg]

октоген пишет:
4% на ацетаме ПМСМ достижимы. Но он еще хорош тем, что для РБ нужно топливо с высоким УИ, так выгоды больше. Так что полностью ацетамовый двуступ+ацетамовый РБ вполне имеют право на жизнь. Лишь бы только слова энергетиков о том, что ацетам пригоден для существующей матчасти были правдой.

Если честно то даже до 33 тонн дотянуть можно, если верить спецификациям. 
Хотя тут паритет с Детанацией, Если рельно повысить УИ наземное на 7% вакуумное на 10-12% (при обещанных повышениях в 10-15%). то выходят импульсы 330-370 для клона РД 175. И 400с для 2-й ступени (РД-0146++). Так на керосине дает выигрыш по сравнению с ацетамом будет - ибо плотность топлива выше и меньше масса баков. Так гарантированно 35 тонн получить. И сохранить габариты 1-й ступени можно. в пределах 4,1* 40-42 метров. Это еще вроде как приемлемая длинна для ЖД перевозок?

[garg]

ГДТ пишет:
РД-175 и детонационное горение это пока не связные вещи, журналисты всё свалили в кучу.

А за счет чего же  рост мощности? Повышение давления до 300+ атмосфер? Или как?

[Bell]

ГДТ пишет:
Я то тут причём, Плейшнер написал что 363 сек УИ РД-0164 это с применением высотного сопла, при этом он пишет что упадёт УИ(видимо и тяга упадёт) у земли, но вы же это не учли, взяв максимальные значенияв вакууме.

для первой ступени, которая начинает работать у на уроне земли, а заканчивает практически в вакууме, я взял среднее значение - (300+363)/2 = 331,5
если считать для другой версии РД-0164, то будет (311+358)/2 = 334,5, хрен редьки не слаще

[Bell]

октоген пишет:
4% на ацетаме ПМСМ достижимы. Но он еще хорош тем, что для РБ нужно топливо с высоким УИ, так выгоды больше. Так что полностью ацетамовый двуступ+ацетамовый РБ вполне имеют право на жизнь. Лишь бы только слова энергетиков о том, что ацетам пригоден для существующей матчасти были правдой.

Да чушь это все, с ацетамом.
Плотность топлива ниже чем у метан/ЖК, а импульс такой же.

[Bell]

ГДТ пишет:
Просто настораживает когда разработчики предлагают монструозный двигатель без ДГГ или с ДГГ с низким давлением в КС, при этом говорят что метан всё прощает, указывая на некоторые диссертации не очень похожие на правду.

А с чего вы решили, что метан чего-то не прощает?
Открытая схема прощает всё и всем, независимо от горючего. Схема с дожиганием восстановительного газа тоже прощает куда больше, чем окислительного.
Так что там не так с метаном конкретно?
И что там за диссертации? Виноват, не читал, без них это известно.

[Дмитрий Инфан]

garg пишет: 
Это еще вроде как приемлемая длинна для ЖД перевозок?

Если на Дальний Восток. то диаметр неприемлим (нужно 3,8 м).
Так что ориентироваться надо на "Руслан" (у которого длина грузового отсека 36 метров), или на транспортировку по воде (по Волге, СМП и Амуру) - тогда диаметр может быть хоть 10 метров.

[garg]

Bell пишет:

октоген пишет:
4% на ацетаме ПМСМ достижимы. Но он еще хорош тем, что для РБ нужно топливо с высоким УИ, так выгоды больше. Так что полностью ацетамовый двуступ+ацетамовый РБ вполне имеют право на жизнь. Лишь бы только слова энергетиков о том, что ацетам пригоден для существующей матчасти были правдой.

Да чушь это все, с ацетамом.
Плотность топлива ниже чем у метан/ЖК, а импульс такой же.

Плотность того же порядка 0,85 против 0,88 у метана - разница не велика. А вот импульс - не факт. На метане импульс не обещают выше 380, а на ацетаме обещают до 395. Оно может и не выйдет реализовать, но есть сомнения.
Потом - метан - много нового в разработке, а ацетам обещают сделать в легкую, хотя и там и там пока глухо. Так что ацетам если не лучше метана, то уж точно не проигрывает ему. Так что это только лишь ваше мнение.

 Дмитрий Инфан пишет:
Если на Дальний Восток. то диаметр неприемлим (нужно 3,8 м).
Так что ориентироваться надо на "Руслан" (у которого длина грузового отсека 36 метров), или на транспортировку по воде (по Волге, СМП и Амуру) - тогда диаметр может быть хоть 10 метров.  

 Ну у Руслана габарит камеры - 4,4 метра по высоте, вроде как можно загружать 4,2, или даже 4,3. В таком разе керосиновая первая ступень на 700 тонную ракету влезает, возмоно без движка. На космодроме только финальная сборка. 
 А что на метров 5 удлинить грузовую кабину серийному Руслану будет сложно? Кстати, а какие габариты грузовой кабины у 150-тонного Руслана?
Плюс тут уже во всех СМИ полгода активно бродят слухи про создание полностью российского сверхтяжа на замену Руслану (Ермак), с увеличенными требованиями по габаритам к перевозимым грузам. Интересно какие там габариты планируются (нигде сам найти не смог)

[Bell]

garg пишет:
Плотность того же порядка 0,85 против 0,88 у метана - разница не велика. А вот импульс - не факт.

Судя по цифрам, вы посмотрели мои расчеты в топике про ацетам    так там и про импульс сказано. В той статье, с которой все началось, указан какой-то идеально-теоретический импульс ацетама. В реальности столько невозможно получить.
Расчеты в ПРОПЕПе дают импульс равный метану. Картинки с хостинга потерли за давностью, там все было четко и наглядно видно.
Исходные логи с ПРОПЕПА я не сохранил, но можете сами посчитать. Заодно ПРОПЕП освоите

[Вернер П.]

ГДТ пишет:
Я то тут причём, Плейшнер написал что 363 сек УИ РД-0164 это с применением высотного сопла, при этом он пишет что упадёт УИ(видимо и тяга упадёт) у земли, но вы же это не учли, взяв максимальные значенияв вакууме.
А бисером и правда не нужно бросать, нужно честно посчитать.

Блин, путаете причину и следствие, именно потому что упадет тяга при неизменном расходе, поэтому упадет и УИ

[Вернер П.]

ГДТ пишет:
указывая на некоторые диссертации не очень похожие на правду.

Ну, правду-то показывают по РЕН-ТВ
а это "всего лишь" работа Игоря Алексеевича Клепикова  

[ГДТ]

По моему это ад, они хотят метановую Дельту-4  :oops:

[Вернер П.]

ГДТ пишет:
По моему это ад, они хотят метановую Дельту-4

Не фантазируйте, РН называется Союз-5

[Вернер П.]

garg пишет:
А что на метров 5 удлинить грузовую кабину серийному Руслану будет сложно?

Можно не удлинять кабину а отказаться от заднего грузового люка, возить в негерметичной кабине. На всякий случай: кабины верхней палубы у Руслана герметизируются отдельно, поэтому экипажу ничего не грозит

[Cepёгa]

Плейшнер пишет:

garg пишет:
А что на метров 5 удлинить грузовую кабину серийному Руслану будет сложно?

Можно не удлинять кабину а отказаться от заднего грузового люка, возить в негерметичной кабине. На всякий случай: кабины верхней палубы у Руслана герметизируются отдельно, поэтому экипажу ничего не грозит

И какой габарит блока это позволит возить?

[garg]

Плейшнер пишет:

garg пишет:
А что на метров 5 удлинить грузовую кабину серийному Руслану будет сложно?

Можно не удлинять кабину а отказаться от заднего грузового люка, возить в негерметичной кабине. На всякий случай: кабины верхней палубы у Руслана герметизируются отдельно, поэтому экипажу ничего не грозит

Тогда реально не вижу проблем в авиаперевозке ступеней 700 тонника на восточный. Топлива будет такой перелет жрать конечно немало, но цена все равно мизерная по сравнению с остальными возможными затратами. И возможными перспективами.

[Bell]

ГДТ пишет:
По моему это ад, они хотят метановую Дельту-4  :oops:

Вы так говорите, как-будто это что-то плохое

Они хотят простую, надежную и недорогую замену семерки, плюс 15-тонник и 25-тонник.

[Вернер П.]

Cepёгa пишет:
И какой габарит блока это позволит возить?

Навскидку метров 7 добавить к первоначальным 37 можно без больших сложностей.