Доступный для России супертяж

[Lanista]

Такому уже в университете учат. Ну там экономическое обоснование вот это все. Даже в технических вузах.

[Lanista]

Таки возвращаясь к этой новости:

Экспертный совет раскритиковал лунный проект Роскосмоса главным образом в вопросах экономической состоятельности.

«Для сверхтяжелого носителя с грузоподъемностью 80–90 т невозможно найти коммерческих нагрузок, — говорится в заключении совета. — Носитель подобной размерности будет стартовать в лучшем случае два раза в год. Из–за необходимости поддерживать инфраструктуру, производственные мощности, коллективы накладные расходы сделают сверхтяжелый носитель очень дорогим. Исторический опыт показывает, что даже успешные проекты сверхтяжелых носителей (такие как SaturnV и «Энергия») были закрыты по экономическим и политическим причинам с приходом очередного кризиса. Ракета, применяемая в лунной программе, должна эксплуатироваться и в качестве коммерческого носителя, что позволит переносить периоды кризисов и уменьшения государственного финансирования».

Почему все еще рисуют толстые ЦБ и грузоподъемность свыше 60т?

[Андрей Иванов]

С вашего позволения хотел бы вернутся к информации от Большого.
а именно ко второму пункту.

Большой пишет:
Рекомендации экспертного совета Председателя Коллегии ВПК:
1. Модульные носители с использованием метана, реактивная посадка 1-х ступеней, создание одноступенчатых систем на новых компонентах топлива (унитарное пульпообразное топливо (что это???)), создание авиационно-космического самолёта (в том числе как истребителя-бомбардировщика 6 поколения)
2. Для развёртывания лунной базы потребуются РН Ангара-5 и новые модульные носители г/п 35-40 т.
Специалистами отрасли рассматриваются семейства носителей на базе моноблочного 2-х ступенчатого среднего носителя г/п 14-16 т; путём варьирования количества блоков можно получить носители на 30 т (2 бб), 55 т (3 бб) и 70 т (4 бб)
Как-то так!

Если по первой части п.2. всё ясно. новые модульные носители г/п 35-40 т. это Ангара7 в керосиновом варианте 35т., с водородом сверху 41т.
То со второй частью п.2 есть вопросы к специалистам на форуме.
носителей на базе моноблочного 2-х ступенчатого среднего носителя г/п 14-16 т - понятно, разговор о создании своего зенита.
Зато с ББ не очень понятно.
так для 30т , для зенита достаточно добавить 2ББ с рд191 . получится немного усиленный по тяге вариант Ангары5. Зачем повторять одно и тоже это другой разговор.
для 55т 3ББ с рд191 естественно не достаточно. Здесь надо минимум  3ББ с рд180. Ставь на ангару7 по центру первую ступень зенита будет тоже самые 50-55т. Зачем повторять одно и тоже это другой разговор.
и наконец супертяж . для 70т 4 ББ с рд180 уже не хватает. или ошибаюсь?
Какой ББ на ваш взгляд нужен для Зенита, что бы только изменяя число ББ вписаться в названную линейку? на 30 т (2 бб), 55 т (3 бб) и 70 т (4 бб) 
С какого стартового комплекса эта новое семейство будет стартовать? 

[NK]

Имея нужных экспертов можно обосновать что угодно "что люди ходят на боках и люди ходят на ушах"(с)

[NK]

А эксперты кто?

[Pretiera]

Андрей Иванов пишет:
С вашего позволения хотел бы вернутся к информации от Большого.
а именно ко второму пункту.

Большой пишет:
Рекомендации экспертного совета Председателя Коллегии ВПК:
1. Модульные носители с использованием метана, реактивная посадка 1-х ступеней, создание одноступенчатых систем на новых компонентах топлива (унитарное пульпообразное топливо (что это???)), создание авиационно-космического самолёта (в том числе как истребителя-бомбардировщика 6 поколения)
2. Для развёртывания лунной базы потребуются РН Ангара-5 и новые модульные носители г/п 35-40 т.
Специалистами отрасли рассматриваются семейства носителей на базе моноблочного 2-х ступенчатого среднего носителя г/п 14-16 т; путём варьирования количества блоков можно получить носители на 30 т (2 бб), 55 т (3 бб) и 70 т (4 бб)
Как-то так!

Если по первой части п.2. всё ясно. новые модульные носители г/п 35-40 т . это Ангара7 в керосиновом варианте 35т., с водородом сверху 41т.
То со второй частью п.2 есть вопросы к специалистам на форуме.
 носителей на базе моноблочного 2-х ступенчатого среднего носителя г/п 14-16 т - понятно, разговор о создании своего зенита.
Зато с ББ не очень понятно.
так для 30т , для зенита достаточно добавить 2ББ с рд191 . получится немного усиленный по тяге вариант Ангары5. Зачем повторять одно и тоже это другой разговор.
для 55т 3ББ с рд191 естественно не достаточно. Здесь надо минимум 3ББ с рд180. Ставь на ангару7 по центру первую ступень зенита будет тоже самые 50-55т. Зачем повторять одно и тоже это другой разговор.
и наконец супертяж . для 70т 4 ББ с рд180 уже не хватает. или ошибаюсь?
Какой ББ на ваш взгляд нужен для Зенита, что бы только изменяя число ББ вписаться в названную линейку? на 30 т (2 бб), 55 т (3 бб) и 70 т (4 бб)
С какого стартового комплекса эта новое семейство будет стартовать?

кто в ЦБ сует больше тяги по отношению к топливу чем на ББ? подумайте об этом, Вы наверное А_Б с авиабазы?

[Андрей Иванов]

Pretiera пишет:
 кто в ЦБ сует больше тяги по отношению к топливу чем на ББ? подумайте об этом, Вы наверное А_Б с авиабазы?

НПО "Энергомаш" сует. Подумайте об этом. http://tass.ru/kosmos/1706161

и попробуйте сами ответить на вопрос который задан выше.
Какой ББ на ваш взгляд нужен для Зенита, что бы только изменяя число ББ вписаться в названную линейку? на 30 т (2 бб), 55 т (3 бб) и 70 т (4 бб) 

[Андрей Иванов]

к слову толкько что на itar-tass сообщение.
Россия может предложить партнерам по БРИКС создать общую орбитальную станцию
больше обращает внимание , что эксперты в области космонавтики выбрали перспективными направлениями для дальнейших исследований модульные ракеты, использующие в качестве топлива метан.
Значит линейка на 30 т (2 бб), 55 т (3 бб) и 70 т (4 бб) , это разговор о метановых рн.
и русский зенит если будет то метановый.
Хоть , что . а то с этими керосинками поднадоедают наши конструктора. Надо ввести мораторий на керосин в новых проектах.
Остается главный вопрос. С какого стартового комплекса эта новое семейство будет стартовать? 

[Вернер П.]

Pretiera пишет:
кто в ЦБ сует больше тяги по отношению к топливу чем на ББ? подумайте об этом, Вы наверное А_Б с авиабазы?

Ему похоже некогда этим заниматься. Пошли вторые сутки как он на форуме, а супертяж все еще не создан, хотя судя по напору планировал управиться за день

[Alfred]

Дмитрий В. пишет:

Alfred пишет:

Дмитрий В. пишет:

Pretiera пишет:

Дмитрий В. пишет:

Alfred пишет:
Вопрос к владеющим темой : какова вероятность что решат делать многоразовую первую ступень ?

А зачем супертяжу многоразовость?

чтоб не проектировать и не строить каждый раз заново, стоит себе в сторонке, ждет своего час    

"Союз" никто заново не проектирует. А одноразовое ракетное железо пока дешевле многоразового. Многоразовость окупается при очень большой частоте пусков. Для супертяжа - и два полета в год уже не мало но для такой частоты никакая многоразовость не нужна. Недаром на "Вулкане" решили отказаться от многоразовых блоков А (а потом и на Энергии-М).

Одноразовае железо многократно дороже . Потому что слетать на нем всего лишь раз вместо 10 раз как минимум, а то и 20-30 как максимум , в сумме выходит многократная экономия. П.С. В СССР экономия не была так важна как сейчас

Да, ну! А вот советские ученые и инженеры с Вами бы не согласились, по их расчетам на начало 1970-х, выведение КА на одноразовых носителях обходилось дешевле, чем на многоразовых. Что и подтверждается до сих пор: полет шаттла обходился почти в миллиард, а такой же по массе ПГ Дельты4Хэви - в 2-3 раза дешевле.

Расчеты инженеров в 70-х и сейчас могут сильно разойтись, особенно если будут объективными. Полет Шаттла был дорог из за неудачной концепции,большой сложности и низкой надежности. Если Дельта хеви будет летать не один раз а 15, то цена упадет в 10 раз на ее запуск . Даже при многоразовой только первой ступени. За этим будущее, это очевидно .

[NK]

Я смотрю в теме появились люди космического масштаба, кто понимает метафору

[Alfred]

Shestoper пишет:

Alfred пишет:
 Многоразовые ракеты дороже одноразовых не в 10 раз и не в 5 а на 50 - 100 % . Т.е. за две одноразовые можно построить одну многоразовую. Которая слетает как минимум 10 раз. Серийность многоразовых будет расти и со временем может обогнать одноразовые из за радикального снижения цены доставки на орбиту ,т.к. снижение цены увеличивает спрос. Таким образом мы получаем и снижение цены доставки и увеличение спроса а в результате значительный рост прибыльности путем достаточно небольшого усовершенствования уже имеющихся технологий, приделать ноги , систему управления вообщем см. фалкон9р . Американцы умеют считать деньги очень хорошо. Значительно лучше русских . И лучшие из них делают ставку на многоразовость. Вывод : никуда роскосмос не денеться, начнет делать многоразовый носитель (американский пример действует на русских сильнее всего ) , если умных людей там достаточно то произойдет это быстрее, если нет то с опозданием. П.С. Стоимость подготовки к запуску и сам запуск будет и у многоразовой ракеты и у одноразовой    ))))

Если носитель полностью многоразовый (а не только первая ступень), то его удельная грузоподъемность в 2-2,5 раза ниже, чем одноразового.
То есть для запуска 1 тонны груза стартовая масса многоразового носителя должна быть вдвое больше, чем у одноразового - из-за массы систем возвращения, которую тоже нужно вывести на орбиту.
Далее, многоразовый носитель не только больше, он значительно сложнее.
Поэтому его производство при равной грузоподъемности с одноразовым обойдется дороже как минимум в 4-5 раз.
Дальше, стоимость выведения - это не только стоимость производства, но и предполетной подготовки.
Ну и наконец - сейчас у многоразовых носителей реально обеспечить ресурс различных узлов от десятков до единиц полетов. А это значит, что часть агрегатов (в том числе дорогостоящие ЖРД) слетают только несколько раз.

С учетом всех этих факторов, получить экономический выигрыш от многоразовости можно. В принципе. При благоприятных условиях - большой грузопоток, продуманная конструкция носителя и т. п. Но выигрыш будет порядка десятков процентов. На порядок сократить стоимость доставки многоразовыми носителями с ЖРД не получится.

При многоразовой первой ступени у Маска грузоподъемность ниже на 20-25 %  , если и вторую сделает многоразовой думаете кпд упадет в 2.5 раза ? ничего подобного. На 50 %  и все. А это уже очень хороший результат. Далее, насколько многоразовый фалькон9 сложнее обычного ?  Настолько что дороже его в 4-5 раз ? Нет конечно же.  На 20-30 % самое большее ,а скорее и того меньше, ноги и электроника гораздо дешевле жрд и корпуса .  Дальше стоимость выведения, вы думаете есть огромная разница ,изменяющая стоимость выведения в разы между пуском фалькона 9р и обычного фалькона опять же ? Конечно нет. Маск не дурак, не зря стал миллиардером и звездой хайтек бизнесса . Стоимость почти не различается . Только работа баржи приплюсуется. Ну и наконец ресурс. В книге главного конструктора Энергии он пишет что двигатели  многоразовые , имели ресурс 20 с лишним включений .  Вывод: в текущих условиях экономически выгодно переходить на многоразовую первую ступень как минимум .  

[TDMS]

Alfred пишет:
При многоразовой первой ступени у Маска грузоподъемность ниже на 20-25 %

Пока что у Маска нет никакой многоразовой ступени. Есть неудачная попытка посадить одноразовую ступень.

Alfred пишет:
если и вторую сделает многоразовой думаете кпд упадет в 2.5 раза

Возврат второй ступени более дорогостоящие занятие из-за большой удаленности от точки старта и требований по теплозащите.

Alfred пишет:
Далее, насколько многоразовый фалькон9 сложнее обычного ?Настолько что дороже его в 4-5 раз ? Нет конечно же.На 20-30 % самое большее ,а скорее и того меньше, ноги и электроника гораздо дешевле жрд и корпуса

Стоимость не равна сложности. Современный гаджет - очень сложное устройство, но стоит немного. Речь идет о:
а) стоимости отработки (вам нужно несколько раз что-то не очень удачно посадить; в несколько раз, и на гораздо большем количестве опытных экземпляров провести полномасштабные наземные и летные испытания; и т.п.)
б) стоимости отдельных высоконагруженных узлов. Чтобы сделать более долговечное устройство, вы должны использовать отличные от одноразовых технические решения, использовать значительно более дорогостоящие материалы и пр.

Alfred пишет:
Дальше стоимость выведения, вы думаете есть огромная разница ,изменяющая стоимость выведения в разы между пуском фалькона 9р и обычного фалькона опять же ? Конечно нет.

Никакого многоразового Фалькона пока нет. Маск сделал первый малюсенький шаг в эту область. Он просто посчитал, что полноценная отработка обойдется ему в космическую сумму. А вот подзадорить публику и получить реальные данные не с утопленника, а с приземлившейся ракеты, довольно интересно.

[Андрей Иванов]

itar-tass
Эксперты усомнились в необходимости российской сверхтяжелой ракеты
в сообщение ни чего нового нет.
но одна фраза заинтриговала.
Вместо сверхтяжелой ракеты для освоения Луны и дальнего космоса совет предлагает использовать тяжелую "Ангару-А5", разрабатываемый кислородно-водородный разгонный блок и ядерные энергодвигательные технологии.
точнее конец этой фразы.
 
Специалисты подскажите , что такое ядерные энергодвигательные технологии применительно к  Ангаре5 ?

[Lanista]

Ядерный межорбитальный буксир

[Виктор Зотов]

Alfred пишет:

Дмитрий В. пишет:

Alfred пишет:

Дмитрий В. пишет:

Pretiera пишет:

Дмитрий В. пишет:

Alfred пишет:
Вопрос к владеющим темой : какова вероятность что решат делать многоразовую первую ступень ?

А зачем супертяжу многоразовость?

чтоб не проектировать и не строить каждый раз заново, стоит себе в сторонке, ждет своего час    

"Союз" никто заново не проектирует. А одноразовое ракетное железо пока дешевле многоразового. Многоразовость окупается при очень большой частоте пусков. Для супертяжа - и два полета в год уже не мало но для такой частоты никакая многоразовость не нужна. Недаром на "Вулкане" решили отказаться от многоразовых блоков А (а потом и на Энергии-М).

Одноразовае железо многократно дороже . Потому что слетать на нем всего лишь раз вместо 10 раз как минимум, а то и 20-30 как максимум , в сумме выходит многократная экономия. П.С. В СССР экономия не была так важна как сейчас

Да, ну! А вот советские ученые и инженеры с Вами бы не согласились, по их расчетам на начало 1970-х, выведение КА на одноразовых носителях обходилось дешевле, чем на многоразовых. Что и подтверждается до сих пор: полет шаттла обходился почти в миллиард, а такой же по массе ПГ Дельты4Хэви - в 2-3 раза дешевле.

Расчеты инженеров в 70-х и сейчас могут сильно разойтись, особенно если будут объективными. Полет Шаттла был дорог из за неудачной концепции,большой сложности и низкой надежности. Если Дельта хеви будет летать не один раз а 15, то цена упадет в 10 раз на ее запуск . Даже при многоразовой только первой ступени. За этим будущее, это очевидно .

И куда же она собирается лететь?

[NK]

А если она будет летать 150 раз то тем более!

[Reader]

Андрей Иванов пишет:
 подскажите , что такое ядерные энергодвигательные технологии применительно к Ангаре5 ?

Может вывести ТЭМ, наверное

[Alexandr_A]

Большой пишет:
(унитарное пульпообразное топливо (что это???)), создание авиационно-космического самолёта (в том числе как истребителя-бомбардировщика 6 поколения)

Как вариант замороженный пропан в метане. Главный плюс рекордное соотношение плотность-хладоресурс-УИ. Для таких вот самолетов самое оно. Были уже на форуме статьи об этом "переохлажденный пропан".

[ronatu]

KR пишет:
Я смотрю в теме появились люди космического масштаба, кто понимает метафору