Доступный для России супертяж

[mihalchuk]

А сосисочные носители-убожество. Лезут в диапазон нагрузок, где их Союз и Протон  как бык овцу кроют по надежности и стоимости, а в диапазоне нормальных нагрузок( больше протоновских) ублюдочны из-а необходимости кучи сосисок.

А Союз и Протон - не "сосисочные" носители?

[Ну-и-ну]

Федеральный бюджет не равен ВВП. В России он примерно четверть от ВВП.

Также интересно (картинки, да, картинки), почему на одной картинке Россия тратит в год менее четырёх миллиарда долларов, а на другой - поболее шести. Есть в этом фотошопе с Экселем некое нагибалово. Или накурилово.

Там же написано - 6 млрд с учетом "закрытых" (военных) программ. Менее 4-х млрд. - гражданский космический бюджет.

Не, нагибалово типичное. На графике сравнивается бюджет гражданской НАСА и некая оценка "с учётом закрытых военных программ"? Давайте сравнивать апельсины с апельсинами.

И вообще, разговор был не про апельсины, а про супертяж применительно к базе на Луне. Зачем сюда военные программы? У нас военная база на Луне?

[Valerij]

Не, нагибалово типичное. На графике сравнивается бюджет гражданской НАСА и некая оценка "с учётом закрытых военных программ"? Давайте сравнивать апельсины с апельсинами.

И вообще, разговор был не про апельсины, а про супертяж применительно к базе на Луне. Зачем сюда военные программы? У нас военная база на Луне?

Обсуждение вопроса "Что означает доступный для России?" вполне в русле темы. Эти цифры позволяют понять величину цифр. которые доступны. И причины, почему, выделяя из бюджета всего в три раза больше, чем Роскосмос, НАСА добивается таких успехов и может позволить себе значительно более дорогостоящие проекты.

Федеральный бюджет не равен ВВП. В России он примерно четверть от ВВП.

В Штатах тоже бюджет не равен ВВП, но ниже как раз есть объяснение - НАСА 3/4 своих расходов финансирует за счет собственных заработков, а мы только и можем, что у государства попрошайничать.

Специально для Вас

ILS решила жаловаться после выделения очередного транша конкуренту....

http://www.marker.ru/news/4396

Роман, мне нужно доказывать, что мы выделяем на поддержку своих предприятий гораздо больше денег из бюджета?
Но я не об этом. Я о том, что НАСА научилась зарабатывать на своих разработках. Я уже говорил, не надо успокаиваться, зная, что у Канады все хорошо с пусками, нужно понимать, почему у нас плохо с наукой на РС МКС. Не стоит радоваться пылинке в глазах другого.
.

[Lev]

Valerij писал(а):

И причины, почему, выделяя из бюджета всего в три раза больше, чем Роскосмос,

Это не соответствует действительности.

НАСА добивается таких успехов и может позволить себе значительно более дорогостоящие проекты.

Соответственно продолжение фразы лишено всякого смысла

[Lev]

Valerij писал(а):

Я о том, что НАСА научилась зарабатывать на своих разработках

НАСА ничего не зарабатывает и зарабатывать не может

[Lev]

Ну-и-ну писал(а):

И вообще, разговор был не про апельсины, а про супертяж применительно к базе на Луне.

Вообще, вопрос ИМХО надо бы поставить немного иначе.
Примерно так: а доступна ли для России какая-то программа (или участие в программе) которая требует супертяжа?

[Ну-и-ну]

Ну-и-ну писал(а):

И вообще, разговор был не про апельсины, а про супертяж применительно к базе на Луне.

Вообще, вопрос ИМХО надо бы поставить немного иначе.
Примерно так: а доступна ли для России какая-то программа (или участие в программе) которая требует супертяжа?

Я полагаю, что нет. Россия - примерно 11-я экономика мира. Отсюда и надо плясать. Франция, Англия, Германия и Япония не строят супертяжи.
Есть некие идеи у США и Китая (1-й и 2-й экономик мира).

Т.е. если вдруг Россия попадёт хотя бы в пятёрку экономик миры по ВВП - можно будет думать мысли. А сейчас - нет.

Федеральный бюджет не равен ВВП. В России он примерно четверть от ВВП.

В Штатах тоже бюджет не равен ВВП, но ниже как раз есть объяснение - НАСА 3/4 своих расходов финансирует за счет собственных заработков, а мы только и можем, что у государства попрошайничать.

НАСА не имеет права по закону финансировать что либо "за счёт собственных заработков". Разве, билеты в музей могут продавать.

Надо не только смотреть, надо еще и увидеть. На одном графике - открытые программы, на другом - расходы с учетом закрытых статей.

Увидеть, что автор сравнивает бюджет гражданской НАСА с фиг знает как получеными "бюджетными тратами на космос вообще"? Т.е. апельсины с яблоками? Автор либо дурак, либо жулик.

[Lev]

Ну-и-ну писал(а):

Valerij писал(а):

Надо не только смотреть, надо еще и увидеть. На одном графике - открытые программы, на другом - расходы с учетом закрытых статей.

Увидеть, что автор сравнивает бюджет гражданской НАСА с фиг знает как получеными "бюджетными тратами на космос вообще"? Т.е. апельсины с яблоками? Автор либо дурак, либо жулик.

Автор даже не жулик а наглый лжец. И что интересно - Валерич это прекрасно понимает...

[Valerij]

Я полагаю, что нет. Россия - примерно 11-я экономика мира. Отсюда и надо плясать. Франция, Англия, Германия и Япония не строят супертяжи.
Есть некие идеи у США и Китая (1-й и 2-й экономик мира).

Т.е. если вдруг Россия попадёт хотя бы в пятёрку экономик миры по ВВП - можно будет думать мысли. А сейчас - нет.

Проблема состоит в том, что космонавтика - одна из немногих отраслей деятельности, в которой мы еще не "отстали навсегда". Поэтому, если мы не озаботимся тем. что бы сохранить свое положение среди лидеров в этом деле, то можем отстать навсегда и в извозе на орбиту тоже....

В других странах есть другие отрасли индустрии, конкурентоспособные (хотя бы потенциально) на внешнем рынке. Назовите, что есть у нас. А именно эти отрасли должны стать "локомотивами" развития страны. Нет смысла применять современные технологии организуя сейчас массовое производство "Москвича-408"....

НАСА не имеет права по закону финансировать что либо "за счёт собственных заработков". Разве, билеты в музей могут продавать.

Я так сказал "для простоты". Ничего, в принципе, не изменится, если сказать более грамотно - НАСА организует свои проекты так, что бы привлечь инвесторов/заказчиков в проекты со стороны. Так называемое "внебюджетное финансирование" - один из вполне возможных вариантов.

Увидеть, что автор сравнивает бюджет гражданской НАСА с фиг знает как получеными "бюджетными тратами на космос вообще"? Т.е. апельсины с яблоками? Автор либо дурак, либо жулик.

Кем вы считаете Виталия Лопоту - дураком или жуликом? Это его сравнение:

Ежегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина: США тратят на космос сейчас в семь раз больше, чем все страны космического клуба вместе взятые.

http://www.rg.ru/2011/04/12/rinok.html
Если вы с этим не согласны - милости просим читать Лопоту и опровергать его слова. Я с удовольствием ознакомлюсь с вашими доводами.
.

[Дмитрий Виницкий]

Опровергать Лопоту не спортивно. примерно, также, как использовать в качестве аргумента.

[Lev]

Valerij писал(а):

Кем вы считаете Виталия Лопоту - дураком или жуликом? Это его сравнение:

При чем тут внебюджет и Лопота?
Речь о том что вот это, приведенное вами, и что Вы пытаетесь выдать за аргумент - полная туфта:

Картинки вот из этой статьи http://newtimes.ru/articles/detail/37462/

[Lev]

Valerij писал(а):

Я так сказал "для простоты". Ничего, в принципе, не изменится, если сказать более грамотно - НАСА организует свои проекты так, что бы привлечь инвесторов/заказчиков в проекты со стороны. Так называемое "внебюджетное финансирование" - один из вполне возможных вариантов.

Валерич, как Вы думаете, какова доля внебюджета в расходах Роскосмоса на МКС?

[Valerij]

Valerij писал(а):

Кем вы считаете Виталия Лопоту - дураком или жуликом? Это его сравнение:

При чем тут внебюджет и Лопота?
Речь о том что вот это, приведенное вами, и что Вы пытаетесь выдать за аргумент - полная туфта:

Картинки вот из этой статьи http://newtimes.ru/articles/detail/37462/

Нет, Лев. Мы обсуждаем другую тему.

Речь о том, каков уровень допустимой для России нагрузки на экономику при освоении космоса. И как можно снизить уровень этой нагрузки или как можно более эффективно использовать эти средства. А столбик на картинке за 2010 год вполне коррелирует со словами Лопоты.

А если у вас, Лев, есть более точная информация за предшествующие годы - велкам, я с удовольствием ознакомлюсь с первоисточниками. Но за 2010 год есть несколько статей с примерно такими цифрами.
.

[Valerij]

Valerij писал(а):

Я так сказал "для простоты". Ничего, в принципе, не изменится, если сказать более грамотно - НАСА организует свои проекты так, что бы привлечь инвесторов/заказчиков в проекты со стороны. Так называемое "внебюджетное финансирование" - один из вполне возможных вариантов.

Валерич, как Вы думаете, какова доля внебюджета в расходах Роскосмоса на МКС?

Не знаю. Но не думаю, что большая. Я в данном случае именно о "доле", я понимаю, что суммы очень не слабые.

[Lev]

Valerij писал(а):

Нет, Лев. Мы обсуждаем другую тему.

Нет, Валерич. Вы запостили таблицу которая есть туфта. Ну-и-ну это прокомментировал. Вы в ответ понесли всякую чушь про внебюджет.

А столбик на картинке за 2010 год вполне коррелирует со словами Лопоты.

Как Вы пришли к такому парадоксальному выводуна основе этой туфты? :shock:

А если у вас, Лев, есть более точная информация за предшествующие годы - велкам, я с удовольствием ознакомлюсь с первоисточниками.

У меня есть информиация по бюджетам НАСА и Роскосмоса в соответствии с которой в период 2000-2011 гг. бюджет НАСА составили около 200 млрд. долл. а Роскосмоса - менее 17 млрд.
При этом например в период 2000-2005 - 2,25 млрд Роскосмос и 89 млрд НАСА,
в 2006 - 2011 -  14,5 млрд Роскосмос и 107 млрд НАСА

[Lev]

Valerij писал(а):

Я так сказал "для простоты". Ничего, в принципе, не изменится, если сказать более грамотно - НАСА организует свои проекты так, что бы привлечь инвесторов/заказчиков в проекты со стороны. Так называемое "внебюджетное финансирование" - один из вполне возможных вариантов.

Валерич, как Вы думаете, какова доля внебюджета в расходах Роскосмоса на МКС?

Не знаю. Но не думаю, что большая. Я в данном случае именно о "доле", я понимаю, что суммы очень не слабые.

Валерич, то что Вы думаете про то что не знаете - это Ваше личное дело.
Вот я Вам назову цифру - примерно 300 млн. долл. в год. А Вы попробуйте угадать, откуда эта цифра взялась? :wink:

[Liss]

Таким образом сейчас, с учетом закрытых статей Россия уже тратит на космос почти 2% от бюджета. Но это не все:

Ежегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина: США тратят на космос сейчас в семь раз больше, чем все страны космического клуба вместе взятые.

Это он мне сказал вот здесь:http://www.rg.ru/2011/04/12/rinok.html

Поясните, пожалуйста, смысл местоимения "мне". Вы Екатерина Калышева?

Это действительно данные утвержденных бюджетов. Автор, правда, не знает, что не все эти деньги идут через Роскосмос.

Картинки вот из этой статьи http://newtimes.ru/articles/detail/37462/

На втором графике цифры взяты от балды и не могут рассматриваться всерьез. Потому что в статье сказано:

Примерно такой же, трехкратный разрыв между расходами НАСА и Роскосмоса наблюдался, по оценкам экспертов, все 2000-е годы.

Между тем по гражданскому космосу только за 2006-2011 гг. показан рост более чем в три раза. Как состыковать первое со вторым, не понимаю.

[Valerij]

Таким образом сейчас, с учетом закрытых статей Россия уже тратит на космос почти 2% от бюджета. Но это не все:

Ежегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина: США тратят на космос сейчас в семь раз больше, чем все страны космического клуба вместе взятые.

Это он мне сказал вот здесь:http://www.rg.ru/2011/04/12/rinok.html

Поясните, пожалуйста, смысл местоимения "мне". Вы Екатерина Калышева?

Да, вы правы - здесь я неправильно высказался. Нужно было сказать что-то типа "для меня". Смысл в том, что это слова Лопоты, сказанные корреспонденту для передачи всем читателям Российской Газеты. Так что в переносном смысле вполне можно сказать, что это он сказал именно мне, как и любому читателю газеты.

Это действительно данные утвержденных бюджетов. Автор, правда, не знает, что не все эти деньги идут через Роскосмос.

Тут нет утверждения, что все эти деньги идут через Роскосмос.

Картинки вот из этой статьи http://newtimes.ru/articles/detail/37462/

На втором графике цифры взяты от балды и не могут рассматриваться всерьез. Потому что в статье сказано:

Примерно такой же, трехкратный разрыв между расходами НАСА и Роскосмоса наблюдался, по оценкам экспертов, все 2000-е годы.

Между тем по гражданскому космосу только за 2006-2011 гг. показан рост более чем в три раза. Как состыковать первое со вторым, не понимаю.

Если говорить о "истории" - вполне возможно. Но здесь я не рассматриваю историю, а цифры за 2010 год мне кажутся близкими к истине. Нет у меня достаточно надежных данных по размеру финансирования космонавтики в прошлые годы.

Но обсуждение точности или ошибочности данных таблиц по большому счету уход от предложенной неудобной темы.
Главное состоит в том, что сказал Лопота и что мне попадалось в разных источниках, авторитет которых я не смогу потвердить.
Самое главное состоит в том, что при умеренном уровне попила (я не сомневаюсь, что в иностранной космической индустрии попил существует) в космонавтику можно активно привлекать внебюджетные деньги. При эффективных капиталовложениях и грамотном менеджменте, космонавтика, в том числе и пилотируемая, в состоянии запустить "эффект мультипликации", когда каждый вложенный рубль привлекает несколько - от заказчиков или инвесторов, заинтересованных в каких-то технологиях, исследованиях, услугах и так далее. Это возможно - и доказано практикой НАСА. Мне кажется, это и важнее, и, главное, здесь есть резерв, используя который можно значительно улучшить финансирование космонавтики.

Я бы предпочёл обсуждать именно этот аспект проблемы, потому, что история космических бюджетов (и России, и Штатов, и других стран) проблема очень сложная, вполне достойная отдельной темы на форуме, и, мне кажется, еще не дождавшаяся своего исследователя. Я вынужден пользоваться не просто открытыми, но популярными источниками. В том же интервью Лопоты масса отрывочных цифр, связать которые без знания источников, которыми он пользовался, невозможно. Чтобы оценить все грамотно необходимо знать все цифры и методику их сбора.

[Lev]

Valerij писал(а):

Но обсуждение точности или ошибочности данных таблиц по большому счету уход от предложенной неудобной темы.

Речь не о точности или ошибочности а о подтасовке, которую Вы тащите на форум.
И никакую неудобную тему Вы не предлагаете.

Самое главное состоит в том, что при умеренном уровне попила (я не сомневаюсь, что в иностранной космической индустрии попил существует) в космонавтику можно активно привлекать внебюджетные деньги. При эффективных капиталовложениях и грамотном менеджменте, космонавтика, в том числе и пилотируемая, в состоянии запустить "эффект мультипликации", когда каждый вложенный рубль привлекает несколько - от заказчиков или инвесторов, заинтересованных в каких-то технологиях, исследованиях, услугах и так далее. Это возможно - и доказано практикой НАСА. Мне кажется, это и важнее, и, главное, здесь есть резерв, используя который можно значительно улучшить финансирование космонавтики.

Это банальность, которая всем известна, в том числе и Роскосмосу. Или лично для Вас это является открытием? :wink:

И ума не приложу, при чем тут супертяж? :wink:

[Valerij]

Самое главное состоит в том, что при умеренном уровне попила (я не сомневаюсь, что в иностранной космической индустрии попил существует) в космонавтику можно активно привлекать внебюджетные деньги. При эффективных капиталовложениях и грамотном менеджменте, космонавтика, в том числе и пилотируемая, в состоянии запустить "эффект мультипликации", когда каждый вложенный рубль привлекает несколько - от заказчиков или инвесторов, заинтересованных в каких-то технологиях, исследованиях, услугах и так далее. Это возможно - и доказано практикой НАСА. Мне кажется, это и важнее, и, главное, здесь есть резерв, используя который можно значительно улучшить финансирование космонавтики.

Это банальность, которая всем известна, в том числе и Роскосмосу. Или лично для Вас это является открытием? :wink:

И ума не приложу, при чем тут супертяж? :wink:

А предложить и запустить программу, при которой, с одной стороны, такой супертяж будет востребован, а с другой стороны которая может привлечь финансирование со стороны - религия не велит? В этом как раз и есть самая приятная часть проекта ЛОС - начать можно относительно быстро и появление "попутчиков" весьма вероятно.
.