Доступный для России супертяж

[Зомби. Просто Зомби]

Но если речь об HZ - то он, как прототип АКС, должен быть сделан в настолько малом размере, насколько это вообще возможно - 200-300 тонн взлетной массы, 5-7 человек или 2 тонны ПН, доставляемые на станцию. Поскольку его задача - это демонстрация эффективности АКС с частыми рейсами на орбиту. То есть того, на чем, собственно, АКС и выигрывает у одноразовых ракет.

Sic!
Не только "демонстрация", но и практическое изучение.
С тем, чтобы использовать соответствующий опыт для "полноразмерных" АКС "следующих генераций".

Указанной ПН "даже многовато", должен быть "минимум", но функциональный, чтобы хватало для неких определенных практических задач, конкретно говоря, для основного транспортного обеспечения низкоорбитальной ОС "типа МКС".
Ну, или, нескольких мЕньших.

[Большой]

Картина от ГКНПЦ, у кого есть комментарии по поводу нарисованного девайса?



Имеется несоответствие между видом на донную часть и основным видом. Диаметр центра донной части на виде снизу равен диаметру боковых блоков, а на основном виде диаметр центра больше диаметра боковых блоков? Кто владеет этим вопросом? Или рисунок от балды, либо в нём есть элементы соответствующие реальному проекту  :roll:

[instml]

Похоже от балды))

[Петр Зайцев]

А модель-то какая корявая, будто из подсобных материалов. Многие форумчане лучше бы сделали.

[SpaceR]

Похоже от балды))

Согласен.

Моделька коряво сделана - раз. Похоже на цилиндрическое "ЛЕГО".
Соотношение объемов баков 1:1, хот у достаточно мощных "метанок" должно быть 1:1,3. Это два.

Хотя, возможно, кто-то в РИА Новости корпел над этой интерактивкой, но я сомневаюсь, что она "от ГКНПЦ".

[Valerij]

Похоже от балды))

Согласен.

Моделька коряво сделана - раз. Похоже на цилиндрическое "ЛЕГО".
Соотношение объемов баков 1:1, хот у достаточно мощных "метанок" должно быть 1:1,3. Это два.

Хотя, возможно, кто-то в РИА Новости корпел над этой интерактивкой, но я сомневаюсь, что она "от ГКНПЦ".

Презентация, вероятно, действительно сделана в РИАН.

Для тех, кто еще не знает, вот ссылка где можно ее увидеть полностью: http://rian.ru/gagarin_mm/20110412/363715639.html
 При желании можно и скачать.

[Lev]

ИМХО проблема не в супертяже. Проблема - для чего супертяж.
Супертяж предполагает:
1 - разаработку собсно супертяжа и инфраструктуры для него
2- эксплуатацию супертяжа
Обратим внимание на п.2. Зачем России супертяж? Кроме баз на Луне или Марсе ничего в голову не приходит.
Т.е. супертяж существует не сам по себе а как часть лунной или марсианской программы.
Т.е. смотреть нужно не супертяж а лунную или марсианскую программу где супертяж - только один из элементов в числе многих прочих.
Любой пверхностный анализ показывает что при самых благоприятных вариантах на Лунную программу России пришлось бы тратить не менее 5% ВВП, на марсианскую-до 10% ВВП.
Это нереализуемо.
Т.е. ни лунная ни марсианская программа для России нереализуемы. Соответственно и супертяж России не нужен.

Отдельно надо рассмотреть супертяж в рамках совместных международных программ совместно с другими супертяжами (например США). В этом варианте Россия, затрачивая до 1-2% ВВП может быть достойным международным партнером в международных лунном или марсианском проекте и у российского супертяжа появляется шанс.

Все рассмотренные варианты предполагают, что ведущие космиченские державы готовы как минимум на порядок увеличить свои космические бюджеты для реализации лунных и марсианских проектов.

[октоген]

Все тяжелые ракеты прежде всего-средство доставки спутников на геостационар. На геостационаре вертятся деньги. Причем выгоднее вложить в создание своих телекоммуникационных спутников и иметь денежку с их услуг, чем иметь 2%  космического рынка на "извозе" чужих спутников на орбиту. Отсюда следует, что Росси вообще ничего, кроме 40-тонника, не нужно из нового.

[Lev]

Все тяжелые ракеты прежде всего-средство доставки спутников на геостационар. На геостационаре вертятся деньги. Причем выгоднее вложить в создание своих телекоммуникационных спутников и иметь денежку с их услуг, чем иметь 2%  космического рынка на "извозе" чужих спутников на орбиту. Отсюда следует, что Росси вообще ничего, кроме 40-тонника, не нужно из нового.

В этом случае все перспективные потребности России закрыаются 35-тонником Русь с водородным разгонником.

[Ну-и-ну]

1% ВВП России - 15 ярдов $$ в год.

Нет никаких шансов получить 15 ярдов долларов в год только на ПК. Вообще. Про 30 и тем более 75 ярдов говорить тем более неинтересно.

PS: Весь федеральный бюджет России (расходная часть, 2010) - 350 ярдов $$.
PPS: Не скажу про Китай и прочие "космические державы", но США точно не готовы "как минимум на порядок увеличить свои космические бюджеты" (даже если речь только о ПК).

[Ну-и-ну]

1% ВВП России - 15 ярдов $$ в год.

Нет никаких шансов получить 15 ярдов долларов в год только на ПК. Вообще. Про 30 и тем более 75 ярдов говорить тем более неинтересно.

PS: Весь федеральный бюджет России (расходная часть, 2010) - 350 ярдов $$.
PPS: Не скажу про Китай и прочие "космические державы", но США точно не готовы "как минимум на порядок увеличить свои космические бюджеты" (даже если речь только о ПК).

[октоген]

Все тяжелые ракеты прежде всего-средство доставки спутников на геостационар. На геостационаре вертятся деньги. Причем выгоднее вложить в создание своих телекоммуникационных спутников и иметь денежку с их услуг, чем иметь 2%  космического рынка на "извозе" чужих спутников на орбиту. Отсюда следует, что Росси вообще ничего, кроме 40-тонника, не нужно из нового.

В этом случае все перспективные потребности России закрыаются 35-тонником Русь с водородным разгонником.

 40+ тонник для "даблшотов" и не иначе. Т.е. новая ракета должна выводить на ГСО  и разводить( ну это к РБ требование) по орбите  2 спутника, которые раньше Протон тягал. Т.е. масса не в 2 раза больше протоновской, а в 2.1-2.2 для запаса на разведение по орбите.


А для "лунатиков" путь один-многопуски 40+ тонников, как СЕРИЙНЫХ и НАДЕЖНЫХ изделий. Благо стыковка в космосе наш конек, да и вывести незаправленный корабль, а потом заправить его вторым и третьим пуском можно. ПМСМ содержать в запасе 1-2 резервных носителя для заправки дешевле чем городить супертяж с туманными перспективами серийности.

А сосисочные носители-убожество. Лезут в диапазон нагрузок, где их Союз и Протон  как бык овцу кроют по надежности и стоимости, а в диапазоне нормальных нагрузок( больше протоновских) ублюдочны из-а необходимости кучи сосисок.

[Shestoper]

Общие затраты на проектирование, создание и эксплуатацию МКС оцениваются примерно в 100-150 миллиардов долларов.
В случае марсианской базы (будем говорить про самый дорогйо проект) речь пойдет про сотни миллиардов.
С учетом времени осуществления проекта (порядка 25-30 лет, с учетом проектирования базы, производства её элементов, разведывательных полетов автоматов, строительства базы и собственно её функционирования) в год получаются затраты в среднем порядка 10-15 миллиардов.
Немало, но в 2011 году бюджет Роскосмоса 3,5 миллиарда, НАСА 19 миллиардов.
Так что в принципе марсианская база реализуема даже для одной России. Особенно с учетом возможности роста ВВП в будущем.
Но нельзя сводить все только к деньгам. Если будет происходить технологическое развитие страны  - то и ВВП может значительно увеличится. А если нет - то такой проект Россия самостоятельно не потянет не только по финансовым, но и по технологическим причинам.  
В кооперации с США, ЕС, Японией, Индией, Китаем, Бразилией - марсианская база выглядит сравнительно легко реализуемой.

[Valerij]

Немного размышлений и несколько цифр:

Отдельно надо рассмотреть супертяж в рамках совместных международных программ совместно с другими супертяжами (например США). В этом варианте Россия, затрачивая до 1-2% ВВП может быть достойным международным партнером в международных лунном или марсианском проекте и у российского супертяжа появляется шанс.

PS: Весь федеральный бюджет России (расходная часть, 2010) - 350 ярдов $$..

То есть один процент - это 3,5 ярда $$....
И так, по рецепту Льва, если Россия будет тратить на космос 1-2% ВВП....
А сколько Россия тратит сейчас?




Картинки вот из этой статьи http://newtimes.ru/articles/detail/37462/

Таким образом сейчас, с учетом закрытых статей Россия уже тратит на космос почти 2% от бюджета. Но это не все:

Ежегодный бюджет НАСА составляет около 19 миллиардов долларов. Эту цифру нужно умножить как минимум на четыре, включая внебюджетные средства, и тогда получится реальная картина: США тратят на космос сейчас в семь раз больше, чем все страны космического клуба вместе взятые.

Это он мне сказал вот здесь:http://www.rg.ru/2011/04/12/rinok.html

Может быть, все же надо пилить немного меньше?
Например, кому не понятно, что деньги, которые и бюджет и народ будут тратить на ГЛОНАСС в космос не попадут....

З.Ы
Таким образом, я считаю что для реализации Лунной и Марсианской программ доказана с одной стороны необходимость снижения уровня попила в отечественной космической индустрии и, с другой стороны, предложение космической индустрией принципиально новых услуг, или услуг - старых, но на существенно более интересных условиях, чем это делалось раньше.

Например, мне не понятно, почему у нас нет серьезных  суборбитальных проектов. С другой стороны мне непонятно, почему у нас нет очереди на проведение исследований на борту РС МКС, а, ИМХО, как я понимаю, на проведение экспериментов на американском сегменте очередь стоит на годы вперед....

Точнее, как раз понятно....
.

[Valerij]

Общие затраты на проектирование, создание и эксплуатацию МКС оцениваются примерно в 100-150 миллиардов долларов.
В случае марсианской базы (будем говорить про самый дорогйо проект) речь пойдет про сотни миллиардов.
С учетом времени осуществления проекта (порядка 25-30 лет, с учетом проектирования базы, производства её элементов, разведывательных полетов автоматов, строительства базы и собственно её функционирования) в год получаются затраты в среднем порядка 10-15 миллиардов.
Немало, но в 2011 году бюджет Роскосмоса 3,5 миллиарда, НАСА 19 миллиардов.

На самом деле при грамотной стратегии можно обеспечить преемственность технологий и на этой базе снизить стоимость проекта. ИМХО, для этого надо начинать с Луны и обеспечить развитие космического туризма, что естественным образом увеличит объем космического рынка и на этом фоне облегчит финансовое бремя освоения Луны и Марса.

Так что в принципе марсианская база реализуема даже для одной России. Особенно с учетом возможности роста ВВП в будущем.
Но нельзя сводить все только к деньгам. Если будет происходить технологическое развитие страны  - то и ВВП может значительно увеличится. А если нет - то такой проект Россия самостоятельно не потянет не только по финансовым, но и по технологическим причинам.

Если начинать через Луну и ЛОС, то начало Россия может обеспечить сама. Увидев серьезность нашего движения - к нам подключатся. А на Марс в одиночку соваться глупо. А еще раньше можно было бы начать с АМС и науки на МКС (или в "Свободнолетающих модулях).

В кооперации с США, ЕС, Японией, Индией, Китаем, Бразилией - марсианская база выглядит сравнительно легко реализуемой.

Я бы убрал слово "легко". А в остальном - согласен.

[Ну-и-ну]

Федеральный бюджет не равен ВВП. В России он примерно четверть от ВВП.

Также интересно (картинки, да, картинки), почему на одной картинке Россия тратит в год менее четырёх миллиарда долларов, а на другой - поболее шести. Есть в этом фотошопе с Экселем некое нагибалово. Или накурилово.

[Дмитрий В.]

Федеральный бюджет не равен ВВП. В России он примерно четверть от ВВП.

Также интересно (картинки, да, картинки), почему на одной картинке Россия тратит в год менее четырёх миллиарда долларов, а на другой - поболее шести. Есть в этом фотошопе с Экселем некое нагибалово. Или накурилово.

Там же написано - 6 млрд с учетом "закрытых" (военных) программ. Менее 4-х млрд. - гражданский космический бюджет.

[Shestoper]

Для сравнения - затраты на подготовку проведения Олимпиады в Сочи уже прошлым летом оценивались в 30-39 миллиардов долларов:
http://sochi-24.ru/sochi-2014/olimpiada-v-sochi-za-cenoj-ne-postoim.2010613.19544.html
При этом Сочи были выбраны в качестве места Олимпиады только в 2007 году.
Марсианская база конечно обойдется дороже на порядок, чем 39 миллиардов. Но эти расходы размажутся на гораздо больший срок,  25-30 лет. Так что ежегодные затраты будут не так уж намного выше, чем при подготовке сочинской Олимпиады. На десятки процентов, в 2-3 раза максимум, но не на порядок.

[Valerij]

Федеральный бюджет не равен ВВП. В России он примерно четверть от ВВП.

В Штатах тоже бюджет не равен ВВП, но ниже как раз есть объяснение - НАСА 3/4 своих расходов финансирует за счет собственных заработков, а мы только и можем, что у государства попрошайничать.

Также интересно (картинки, да, картинки), почему на одной картинке Россия тратит в год менее четырёх миллиарда долларов, а на другой - поболее шести. Есть в этом фотошопе с Экселем некое нагибалово. Или накурилово.

Надо не только смотреть, надо еще и увидеть. На одном графике - открытые программы, на другом - расходы с учетом закрытых статей.
.

[LRV_75]

Федеральный бюджет не равен ВВП. В России он примерно четверть от ВВП.

В Штатах тоже бюджет не равен ВВП, но ниже как раз есть объяснение - НАСА 3/4 своих расходов финансирует за счет собственных заработков, а мы только и можем, что у государства попрошайничать.

Специально для Вас

ILS решила жаловаться после выделения очередного транша конкуренту


ILS приняла решение официально обжаловать действия ЕКА, после того как 17 марта Европейское космическое агентство выделило Arianspace грант в размере €250 млн, а заодно обещало помощь компании в последующие годы. «Финансирование Arianspace не прекращается с 2003 г., но тогда речь шла о том, чтобы помочь компании встать на ноги, — говорит президент ILS Фрэнк МакКенна. — Сейчас очевидно, что капитализация компании средствами ЕС осуществляется на регулярной основе. Мы решительно протестуем против таких мер, создающих условия для нечестной конкуренции на рынке». ILS объявила, что подаст жалобу на неправомерные действия органов ЕС (State Aid complaint) в Еврокомиссию и будет искать пути для воздействия на ситуацию через Всемирную торговую организацию. «Решение о подаче жалобы в Еврокомиссию принято, но сама жалоба еще не направлена», — заявила «Маркеру» вчера коммуникационный директор ILS Карэн Монаган.


Субсидиями ЕКА покрывает убытки Arianspace, которые компания получает, являясь активным игроком рынка коммерческих запусков. Тяжелая ракета-носитель Arian 5 выводит коммерческие спутники с космодрома Куру во Французской Гвиане; в прошлом году осуществлено семь стартов. Основные параметры бизнеса Arianspace, равно как и себестоимость Arian 5, не разглашаются. Но судя по тому, что ЕКА постоянно субсидирует Arianspace, бизнес компании надежно убыточен.

http://www.marker.ru/news/4396