Инженерные вопросы создания и существования колонии

[Дмитрий Виницкий]

Рабский труд нерентабелен.

[ratte07]

Зачем каторжников, если куча народу полетит на Марс вполне добровольно?

В один конец с первспективой тяжелейшего труда и весьма вероятной смерти?

Вполне возмжно. Если под "в один конец" понимать не нахождение на планете пока кислород не кончится, а обустройство, строительство постоянной базы, получение материалов и оборудования с Земли и т.д.

В один конец подразумевает навсегда. И дети, если будут, тоже навсегда на Марсе.

[Дмитрий Виницкий]

В один конец насмерть и навсегда - разные вещи. Европейцы плыли в Америку навсегда, а не в качестве казни.

[Pavel]

Вы тоже чего-то обкурились, извините. Относится ко всему тексту без изъятий. Прокомментировать не в моих возможностях.

Это ко мне или нет? Если нет отвечать не надо.

Если ко мне. Отбросив всю шелуху, которая меня мало интересует, один только вопрос. Вы сомневаетесь в техническом возможности доставить Протоном не менее одного человека на Марс ? Естественно без обратного билета. Так как такая доставка имеет смысл, если на Марсе начальная колония уже есть.

[ratte07]

В один конец насмерть и навсегда - разные вещи. Европейцы плыли в Америку навсегда, а не в качестве казни.

Какая казнь? Милая размеренная жизнь на марсианском курорте.

[Дмитрий Виницкий]

Если ко мне. Отбросив всю шелуху, которая меня мало интересует, один только вопрос. Вы сомневаетесь в техническом возможности доставить Протоном не менее одного человека на Марс ? Естественно без обратного билета. Так как такая доставка имеет смысл, если на Марсе начальная колония уже есть.

Такой возможности нет. И КК никогда не будет стоить 2 миллиона долларов. И пуск Протона никогда не будет бесплатным. Возможности умереть на Марсе раз в 10 больше, чем на околоземной орбите. И выживание зависит от постоянной готовности свою жизнь спасти. И с помощью квалификации и с помощью чисто физической возможности.

Но это уже к ratte07

[Pavel]

Если ко мне. Отбросив всю шелуху, которая меня мало интересует, один только вопрос. Вы сомневаетесь в техническом возможности доставить Протоном не менее одного человека на Марс ? Естественно без обратного билета. Так как такая доставка имеет смысл, если на Марсе начальная колония уже есть.

Такой возможности нет. И КК никогда не будет стоить 2 миллиона долларов. И пуск Протона никогда не будет бесплатным. Возможности умереть на Марсе раз в 10 больше, чем на околоземной орбите. И выживание зависит от постоянной готовности свою жизнь спасти. И с помощью квалификации и с помощью чисто физической возможности.

Но это уже к ratte07

А я бесплатным Протон  не считал. См выше. И КА оценил в 2 млн только при серийном производстве. Сейчас хочу спать, но завтра приведу размасовку. Задача практически детская. Ну а вы пока можете привести, что на ваш взгляд будет сложно  реализовать при таком полете.

[Дмитрий Виницкий]

Хоть самое серийное производство. Такой цены не может быть никогда.
Протоном можно доставить на Марс труп в плохом состоянии. При некотором везении.

[Технократ]

Я тут "раскопал" проект носителя ОКБ РКТ "КЛИППЕР" , Роскосмос дал ответ, что де разрабатывайте в инициативном порядке, за свой счёт. Ну тут появились некоторые возможности.
Так вот я о чем. Носитель экологически чистый, НЗО около 15 тонн, можно 100 в год и более, делать. Цена носителя около 20-25 лимонов баксов, возможно при крупной серии ещё и снизить. ПН диаметр 4500 мм.
Трёхступенчатый. Третью ступень можно делать на метане. для орбитальной заправки и повторного запуска (25-30-35тонн заправка), характеристическая скорость немного более 3100М/С-3500М/С-3900М/С для 15 тонн ПН.
На вскидку одно из применений гелитрий с Луны.
Ну а попутно можно заслать штурмовой отряд добровольцев на Марс.
Ну например лет на 30.
Ну а создав заправку метаном и кислородом на Марсе можно возвращаться на той же третьей ступени.

[RDA]

Нет, приток технологий должен быть только в период формирования. А поздней - только экспорт технологий. Ибо сомнительно, что на Земле смогут предложить какую-либо технологию, ну кроме термоядерного синтеза и т.п. сообществу, выжившему и расширющемуся на Марсе.

То, что между современным технологическим обществом и обществом способным выжить и развиваться и в марсианских условиях – лежит высокий технологический барьер – совсем не значит, что он будет преодолен силами колонистов. Скорее, их ждет судьба гренландских викингов.

Жизнеспособные колонии (как показывает исторический опыт) лишь в незначительной степени модифицируют базовые технологии жизнеобеспечения. А в данном случае требуется, по меньшей мере, нечто сравнимое с промышленной революцией. Такой барьер надо брать на Земле, а не на Марсе.

[zyxman]

Жизнеспособные колонии (как показывает исторический опыт) лишь в незначительной степени модифицируют базовые технологии жизнеобеспечения.

Это проблема, которая обсуждается в "социальных вопросах межзвездных полетов" - дело в том, что выживание в путешествии, основание колонии и развитие технологий это три совсем различные социальные ситуации, в которых оптимальны различные социальные модели и различные навыки и мировозрение людей.
У Гренландских Викингов была очень серьезная проблема в сравнении с нашим временем - они не имели связи с "большой землей" и у них были очень ограниченные возможности по сохранению и развитию знаний.
Конкретно, например, есть хорошая версия, что Гренландские Викинги просто вымерли от голода потому что их религия запрещала есть рыбу, и этот запрет был также не случаен, тк ранее в походе много людей травилось испорченной рыбой.
Поэтому сравнение с Викингами некорректно.

А в данном случае требуется, по меньшей мере, нечто сравнимое с промышленной революцией. Такой барьер надо брать на Земле, а не на Марсе.

Мне кажется, тут могло-бы быть результативнее если-бы на Земле остались именно те кто развивает технологии а на Марсе были именно колонизаторы-строители, тк с одной стороны на Марсе явно долго будет  не до новых технологий, а с другой стороны, созданные на Земле для Марса технологии необходимо проверять и нет ничего лучше чем делать это прямо на Марсе.

[нейромантик]

Хорошо, что есть хоть какие-то технические вопросы о колонии и её жизни.
 :lol:
По стали:
На поверхности Марса вполне достаточно метеорного железа, неокисленного, с высоким содержанием никеля. Главный вопрос - насыщение металла углеродом. Решений может быть несколько. Сходу могу предложить парочку 1) контактное насыщение в карбюризирующем составе, твёрдом (при использовании опилок и костной муки) или цианирование в расплаве солей (при использовании цианистых солей как синтетических из метано-аммиачной смеси, так и продуктов распада более сложных органических веществ) или газовое (метано-аммиачная газовая смесь); 2) при наличии сажи (сажа газовая или сажа получаемая неполным сжиганием органики) можно использовать методы прошковой металлургии - спечение смеси порошкообразных продуктов.
Конечный продукт можно расплавлять для гомогенизации или переработки.
По алюминию:
Самое разумное - электролиз. Если удастся найти залежи флюорита. Или в процессе добычи титана,  как попутное вещество.
По близости металлургии в условиях Луны и Марса:
Ничего общего.
Просто ничего общего.
При кажущейся близости, Марс по условиям ближе Земле, чем к Луне. Невозможно применять металлургию использующую вакуум, скажем плавление пучком электронов. В сырье есть в наличии легколетучие компоненты и гидраты.

По персоналу:
 - ГУЛАГ на Марсе? Обалдеть. Порой даже очень умные люди допускают очень глупые ошибки. Это экономически невозможно. И по условиям существования - колония очень сложная техногенная среда, и люди с неустойчивой психикой да с девиантным поведением в комплекте погибнут в течении менее полугода. Все.
Марс - не рай. Это - новый фронтир. Место, где можно реализовать любую мечту, при наличии достаточных финансовых средств.

[RDA]

Жизнеспособные колонии (как показывает исторический опыт) лишь в незначительной степени модифицируют базовые технологии жизнеобеспечения.

Это проблема, которая обсуждается в "социальных вопросах межзвездных полетов" - дело в том, что выживание в путешествии, основание колонии и развитие технологий это три совсем различные социальные ситуации, в которых оптимальны различные социальные модели и различные навыки и мировоззрение людей.

Указанная Вами тема – не первая и не последняя, где бы обсуждались подобные вопросы на форуме.

У Гренландских Викингов была очень серьезная проблема в сравнении с нашим временем - они не имели связи с "большой землей" и у них были очень ограниченные возможности по сохранению и развитию знаний.
Конкретно, например, есть хорошая версия, что Гренландские Викинги просто вымерли от голода потому что их религия запрещала есть рыбу, и этот запрет был также не случаен, тк ранее в походе много людей травилось испорченной рыбой.
Поэтому сравнение с Викингами некорректно.

Заметьте, не я первый сказал о гренландских викингах. Я говорил, скорее, об обобщении, сделанном Джаредом Даймондом, в его книге "Пушки, микробы и сталь". Что европейская колонизация оказалась успешной лишь в сходных климатических условиях.

Но Вы удачно их назвали. Потеря связи с большой землей была вызвана, прежде всего, тем, что гренландским поселенцам нечего было предложить для торговли. Как впрочем, и Винланду.

Аналогичная ситуация и для Марса. Потенциальной марсианской колонии абсолютно нечего предложить Земле в обмен на поддержку. Это не просто проблема при создании колонии. А ПРОБЛЕМИЩА!!! Даже если каким-то чудом инициировать процесс колонизации, то ажиотаж вскоре спадет и безвозмездная земная поддержка закончится. Учитывая, что в 21-м веке земляне будут весьма озабочены экологическими проблемами, по сравнению с которыми текущий финансовый кризис – это легкая разминка, то будет явно не до марсиан.

Мне кажется, тут могло бы быть результативнее, если бы на Земле остались именно те, кто развивает технологии, а на Марсе были именно колонизаторы-строители, тк с одной стороны на Марсе явно долго будет не до новых технологий, а с другой стороны, созданные на Земле для Марса технологии необходимо проверять и нет ничего лучше, чем делать это прямо на Марсе.

В этой схеме не хватает главного – то, что строители-колонисты должны строить нечто очень необходимое не столько для себя, сколько для Земли. А вот этой необходимости, как раз и нет.

[RDA]

...при использовании опилок и костной муки...

Извиняюсь за выдергивание из контекста. Но яблони то мы еще не посадили, чтобы их переводить на опилки. А костную муку получать придется разве что из самих колонистов.

По близости металлургии в условиях Луны и Марса:
Ничего общего.
Просто ничего общего.
При кажущейся близости, Марс по условиям ближе Земле, чем к Луне. Невозможно применять металлургию использующую вакуум, скажем плавление пучком электронов. В сырье есть в наличии легколетучие компоненты и гидраты.

Скорее надо сказать, что марсианские условия также далеки от лунных условий, как и от земных. И что оптимальные технологии для Земли или Луны – будут неоптимальными для Марса. И наоборот.

По персоналу:
- ГУЛАГ на Марсе? Обалдеть. Порой даже очень умные люди допускают очень глупые ошибки. Это экономически невозможно. И по условиям существования - колония очень сложная техногенная среда, и люди с неустойчивой психикой да с девиантным поведением в комплекте погибнут в течении менее полугода. Все.

Конечно затея постройки марсианской колонии, как колонии з/к  - это бред. Однако налицо сходные черты, что тюрьма, что марсианская колония – это общества изолянтов на содержании. Марсианская тюрьма – это изоляция в квадрате. :lol:

Марс - не рай. Это - новый фронтир.

Чтобы это был фронтир – необходимо, чтобы пионеры сами, своими силами, без существенной внешней поддержки строили свое собственное будущее. С марсианской колонией – та проблема, что без существенной внешней поддержки не обойтись, а значит – это уже не фронтир. Фронтир – это, прежде всего, свобода. А при такой поддержке её и не будет.

Место, где можно реализовать любую мечту, при наличии достаточных финансовых средств.

Точнее при условии неограниченных ресурсов и неограниченного времени. Если можно будет сказать: "И значит, нам нужна одна победа! Одна на всех, мы за ценой не постоим!" (с) (Б. Окуджава), то все возможно.
А если время и ресурсы более чем ограничены и победа  "не на всех", и тем более "постоим за ценой" – то НННШ (с).

[Дмитрий Виницкий]

Как только база превращается в КОЛОНИЮ - это означает, что поселенцы полностью самостоятельны в выживании.

[RDA]

Отличие колонии от базы, в том, что в первом случае "постоянный" состав, а во втором – "переменный". Наличие постоянного состава – не дает гарантии самостоятельности в выживании.

[Дмитрий Виницкий]

Гарантию выживаемости дает самообеспечение с большим превышением производимого над потребляемым.

[Alex_II]

Отличие колонии от базы, в том, что в первом случае "постоянный" состав, а во втором – "переменный". Наличие постоянного состава – не дает гарантии самостоятельности в выживании.

Гм... :roll: Тогда, по вашему определению у чилийцев на Антарктическом полуострове (станция Presidente Eduardo Frei Montalva) уже колония а не база? Живут они там постоянно, с семьями и даже детьми... Но вот насчет самообеспечения - сомневаюсь. Хотя там можно бы было сделать...

[Дмитрий Виницкий]

Колония ( в сотый раз) - поселение, экспортирующее продукцию в метрополию. В Антарктиде можно выращивать огурцы. Можно ананасы. Проблема в экономике. Нет главной проблемы - отсутствия бесплатного кислорода и воды

[STS]

гм, насколько я помню колония это когда переходят на восполнение населения за счет внутренних ресурсов (ну + приток) а снабжение внешнее или нет - неважно.

т.е. приезжают жить.

т.е.2
- база - приехал\пожил\уехал
- колония - приехал\пожил\родил\воспитал\умер