Инженерные вопросы создания и существования колонии

[Дмитрий Виницкий]

Нет, вы прямо к базе подлетите, и так два раза в год
Какой ЖРД, если вас из-за изменения плотности верхних слоев атмосферы не туда повело? Плюс парашют ветром несёт? А площадь парашюта должна быть огого!

[Alex_II]

Нет, вы прямо к базе подлетите, и так два раза в год
Какой ЖРД, если вас из-за изменения плотности верхних слоев атмосферы не туда повело? Плюс парашют ветром несёт? А площадь парашюта должна быть огого!

Я ж специально указал -без парашутов. Так точность выше будет. Но запас ХС придется делать офигенный... Так что наверное ТфЯРД, а не ЖРД... А если у нас уже база на поверхности - с плотностью будут определяться перед посадкой при помощи пусков метеоракет  :roll: - они для марсианских условий довольно мелкие должны быть... И соответственно пересчитывать точку входа в атмосферу.

[Дмитрий Виницкий]

Совсем без парашютов не выйдет. И без крыльев тоже. На Земле такая посадка проблематична, а уж что на Марсе...

[Alex_II]

Совсем без парашютов не выйдет. И без крыльев тоже. На Земле такая посадка проблематична, а уж что на Марсе...

Если садиться с парашютами - фиг нам, не точность посадки... А насчет крылатых аппаратов на Марсе - это ж какая площадь крыльев должна быть? Атмосфера-то слабенькая, только-только затормозить с первой космической... Так что - тормозной щит побольше, ну а после сброса уже идти чисто на тяге, без аэродинамики. Или ввеси в схему посадки еще и парашют и сажать, как Феникс? Но тогда с точностью посадки точно завал выйдет... Кстати, а на какой высоте Феникс парашюты сбрасывал?

[Дмитрий Виницкий]

Вот и гадайте, раз конкретики хочется! При чем тут Феникс - он же не маневрировал при выборе места посадки.

[Alex_II]

Вот и гадайте, раз конкретики хочется! При чем тут Феникс - он же не маневрировал при выборе места посадки.

Ну так ему только малый запас топлива мешал это делать. Ну и высота, на которой он парашют отцепил (~1км) - с таким запасом не очень поманеврируешь... И то он двигателями 56м/сек погасил... А шел бы на двигателях с момента сброса тормозного щита - ему пришлось бы ~150-130 м/сек. гасить (до такой скорости его одним щитом затормозили, без парашюта). Зато запас высоты был бы достаточный для маневра (11-12км), с такой высоты можно довольно далеко сманеврировать... Уж попал бы как-нибудь в предложенный эллипс...

[Дмитрий Виницкий]

Вес можете прикинуть?

[Alex_II]

Вес можете прикинуть?

Скорее нет, чем да... Но давай сначала определимся, что ж это у нас такое летит - беспилотный одноразовый корабль снабжения, челнок со сменным экипажем или что-то еще? Сколько там ПН и какие перегрузки она выдерживает?

[Дмитрий Виницкий]

Да какая разница? Считай - что там вся инфраструктура имеется. Цель - посадить КК с экипажем в указанный эллипс. Это даже просто СА для верности. Взлетная РН уже стоит на базе. Надо только точно сесть, в пределах доступности пешком или транспортом.
Получается? :wink:

[Alex_II]

Ну, если СА - так можно особо и не считать - пойдем от аналогий  :wink:
Получается в итоге вот что:


Только тягу ДУ можно уменьшить раза в три - в соответствии с марсианским тяготением. А за счет съэкономленной массы - сделать приличный щит для торможения в атмосфере.
Так что выходит: масса СА ~15т,  его же вес ~5.6т  тяга тормозных двигателей ~13т точность посадки - не хуже 2,5км при наведении с поверхности... Как-то так...

[zyxman]

Совсем без парашютов не выйдет. И без крыльев тоже. На Земле такая посадка проблематична, а уж что на Марсе...

Если садиться с парашютами - фиг нам, не точность посадки...

Если парашют с аэродинамическим качеством (парашют-крыло или даже параплан), то порулить вполне можно, и будет он заметно меньше простого круглого.
Особенно радуют нынешние технологии - не сегодня-завтра можно будет стропы из нанотрубок делать и аэродинамическое качество парашютов вырастет практически за десяток единиц, как у простых тряпичных планеров.

А чтобы был безопасный спуск, нужно где-то на расстоянии горизонтальной скорости полета в м/с, помноженной на 5 от поверхности, затянув клеванты минимизировать горизонтальную и вертикальную скорость, и как только начнется падение (ловить момент по акселерометру), отрезать стропы и дальше спускаться на реактивной тяге.

Соответственно точность будет ограничиваться горизонтальной скоростью (тк от нее считается радиус поворота), а горизонтальная скорость конечно сейчас не скажешь, но наверное разумно считать меньше скорости звука (порядка 200-300м/с, не знаю сколько на Марсе), но больше скоростей земных парапланов/парашютов (порядка 33м/с), те вероятно с учетом новых технологий можно будет на параплане летать над Марсом с 70м/с, и соответственно радиус поворота будет порядка 400м и где-то такого-же порядка точность вывода в точку включения реактивных посадочных движков.

PS правда если честно, я не помню какие там на Марсе скорости ветров.

[В А Д И М]

PS правда если честно, я не помню какие там на Марсе скорости ветров.

сверхзвуковые  :lol:

[Дмитрий Виницкий]

Ну, если СА - так можно особо и не считать - пойдем от аналогий  :wink:
Получается в итоге вот что:


Только тягу ДУ можно уменьшить раза в три - в соответствии с марсианским тяготением. А за счет съэкономленной массы - сделать приличный щит для торможения в атмосфере.
Так что выходит: масса СА ~15т,  его же вес ~5.6т  тяга тормозных двигателей ~13т точность посадки - не хуже 2,5км при наведении с поверхности... Как-то так...

Тягу придется увеличивать, из-за малой плотности атмосферы скорость погасить будет сложнее. Совсем без парашюта не обойтись. кроме того, получается замкнутый круг - посадка с пролетной траектории вызывает рост массы теплозащиты, а переход на орбиту, требует увеличения массы топлива. Ни "Заря", ни управляемый параглайдер пока в реальности не существуют и в земных условиях.
Ветры марсианские, конечно, слабее, но не забывайте, что и площадь тормозного парашюта значительно вырастет.
Так что каменный цветок с трудом выходит

[Alex_II]

Хм... Плотность атмосферы ниже - но ниже и g - треть земного. Куда там тягу-то увеличивать? У нас после сброса щита аэродинамического тормоза скорость будет где-то 500км/ч, вот её мы и будем гасить... Вот запас ХС не помешает... Парашют Феникса гасил ~90м/сек, если обходиться без него - это придется гасить двигателями...
А что нету пока ни Зари ни глайдера - так а кто сказал, что будет легко   ? У нас пока и корабля-то нету, чтоб экипаж мог до Марса довезти (живым и работоспособным)... Все делать надо...

[zyxman]

управляемый параглайдер пока в реальности не существуют и в земных условиях

Что вы имеете в виду?

[Alex_II]

управляемый параглайдер пока в реальности не существуют и в земных условиях

Что вы имеете в виду?

Сверхпрочный из нанотрубок?

[zyxman]

управляемый параглайдер пока в реальности не существуют и в земных условиях

Что вы имеете в виду?

Сверхпрочный из нанотрубок?

Вобщем ответа не видно, что и следовало ожидать.

Нанотрубки вовсе не обязательны, хотя конечно с ними было-бы легче - троссы подвески из нанотрубок реально существенно улучшат АК параплана за счет уменьшения толщины этих тросов, но можно и без них.
Насчет "Зари" - а что есть DC? А что есть посадочные ступени Apollo? - ЕМНИС Apollo дал 40 лет назад точность ручной посадки порядка 500м, а сейчас все-же автоматика есть какой тогда и близко не было.

[Дмитрий Виницкий]

Вот прямо и поработать нельзя.
Нет - значит нет. Ни один СА не садился в реальности на параглайдере.
Аполлон тут совсем не в тему. Не было бы на Марсе атмосферы, не было бы и проблемы с точной посдадкой.

[zyxman]

Ни один СА не садился в реальности на параглайдере.

Прототипы вполне летают, причем даже практически полноразмерные:

http://www.nasa.gov/centers/dryden/news/FactSheets/FS-038-DFRC.html
http://www.nasaimages.org/luna/servlet/detail/nasaNAS~5~5~22789~127157:Paraglider
http://gravityloss.wordpress.com/2008/05/09/the-last-five-kilometers/

Аполлон тут совсем не в тему. Не было бы на Марсе атмосферы, не было бы и проблемы с точной посдадкой.

Прототип аполлоновского ЛМ летал и на Земле, в атмосфере просто для Земли выгоднее оказалось делать круглый парашют, для Луны по понятным причинам чисто реактивный спуск, а для Марса, как мы уже по другой теме пришли к выводу, вероятно будут наиболее эффективны другие технологии, и гибкое крыло вполне имеет право быть такой технологией.

[nsg]

Ни один СА не садился в реальности на параглайдере.
Аполлон тут совсем не в тему.

Наверное, товарищ с Gemini перепутал.
http://www.astronautix.com/craft/gemlider.htm

Не было бы на Марсе атмосферы, не было бы и проблемы с точной посдадкой.

Не думаю что есть принципиальная проблема в разработке системы приводящей СА в заданный район с хорошей точностью. В качестве прототипа могу предложить самонаводящиеся бомбы -- а у них ведь даже двигателей нет, только аэродинамические рули.

Причина, по которой система не разработана для земных СА может быть такой: всё равно нужна инфраструктура для поиска и спасения при нештатных ситуациях, так чтобы зря дармоедов не кормить, пусть заодно и обычные спуски обслуживают. Кроме того, любая бортовая система хоть что-то да весит, и если есть возможность на этом сэкономить, то почему бы и нет.