Инженерные вопросы создания и существования колонии

[Птыц]

Вы делаете правильные построения а в итоге приходите к тому, что кругосветное плавание невозможно, ибо за морем живут люди с собачьими головами.

А, по-моему, вы мне это приписываете.  

[Дмитрий Виницкий]

Нет, вы совершенно четко высказываетесь, что неизвестные аспекты технологий будущего станут непреодолимым препятствием для подобной экспансии. Я же обращаю ваше внимание на то, что такие проблемы решаются по мере из возникновения.

[Птыц]

Нет, вы совершенно четко высказываетесь, что неизвестные аспекты технологий будущего станут непреодолимым препятствием для подобной экспансии. Я же обращаю ваше внимание на то, что такие проблемы решаются по мере из возникновения.

Прошу прощения, но это вы передергиваете.

Смысл постов был в том, что организация металлургической и химической деятельности вне Земли очень сложна. И, к сожалению, слабо локализуема (если мы хотим иметь материалы, удобрения и лекарства сравнимые с теми, которые мы получаем на Земле).
Поэтому создание самообеспечивающихся колоний вне Земли сопряжено с огромными технологическими трудностями, в частности, с огромной массой перебрасываемого оборудования (именно в силу нелокальности задач).

И я нигде не говорил о "неизвестных аспектах технологий будущего". :shock: Пример получения алюминия достаточно быстро локализуется. Но изготавливать вам придется не только алюминий, а едкий натр (электролиз поваренной соли или другого хлорида), серную кислоту (изготовление кислорода из воды и сжигание в нем серы или сульфидных руд, а также получение воды), графитовые электроды. И еще огнеупорные кирпичи делать.

На мой взгляд, сложилось неправильное представление, что достаточно только долететь до Марса, поставить колонию с привезенной СЖО и все будет здорово. Но, к сожалению, это не так. И сложность, и масса перевозимого металлургического и химического оборудования будет только малой частью от массы колонистов, колонии и СЖО.

И при этом мы вообще не рассматривали вопросы энергоснабжения, производства удобрений/ресайклинга в СЖО и т.п.

[Дмитрий Виницкий]

Никто этого не отрицает.

[Птыц]

Никто этого не отрицает.

Вот и можно было бы обсудить, какие вещества наиболее критичны для создания колонии. Даже не самообеспечивающейся. :wink:
Новую технологию мы не создадим, но такая деятельность явно продуктивнее, чем разговоры ни о чем.

[Дмитрий Виницкий]

Обсуждение колонии сегодня не более чем гадание на тему сфероконеводства. Поэтому детальные гадания не более разумны, чем обсуждение, каким образом заплетать хвост сфероконю в вакууме.

[Птыц]

Обсуждение колонии сегодня не более чем гадание на тему сфероконеводства. Поэтому детальные гадания не более разумны, чем обсуждение, каким образом заплетать хвост сфероконю в вакууме.

Т.е. вы считаете, что колонии в космосе -- это дело далекого будущего и сейчас его рассматривать бессмысленно?
А также тогда ваше замечание:

Алюминий - думаю, нет особых проблем.

[Дмитрий Виницкий]

Конечно бессмысленно обсуждать подробности и тонкости.
А сем вас так удивил алюминий? Он как-то приближает создание марсианской колонии?

[Птыц]

Конечно бессмысленно обсуждать подробности и тонкости.

Можно вообще ничего не обсуждать.

А сем вас так удивил алюминий? Он как-то приближает создание марсианской колонии?

Конкретно алюминий? Разумеется нет. Как вы уже ранее видели, это ответ на:

Мы не собираемся строить систему в космической пустоте, у нас будет целая планета ресурсов.

Так вот, "целая планета ресурсов" требует освоения. И не важно, говорим ли мы о конструкционных материалах (а алюминий - один из составляющих сплавов, из которых можно изготавливать конструкции), или мы говорим о производстве азотных удобрений.

[Дмитрий Виницкий]

Так для того и строится колония, чтобы осваивать планету. Что за филология началась,вообще?

[zyxman]

Что за филология началась,вообще?

Такое впечатление что троллинг.. Я бы попросил модераторов почистить тему от флуда.

По теме: да, безусловно земные технологии не переносятся на Марс, а вот Лунные технологии, работающие в вакууме, более реально на Марсе использовать.
Правда у Марса кроме приличной силы тяжести и почти доказанных больших количеств воды (и большой площади поверхности конечно), особых преимуществ нет.

Из проблем однозначно: во первых энергетическая - например, на Луне низкая сила тяжести и инертная среда, поэтому разумно использовать гелиоконцентраторы и солнечные печи, на Марсе гравитация существенней и есть существенные пыльные бури, так что использование солнечной энергии проблематично;
ветряная энергия на Марсе слабореальна ввиду низкой плотности энергии;
рек на Марсе также не нашли, следовательно и гидроэнергии нет (а она кстати чрезвычайно удобна в некоторых местах);
на Земле стараниями биосферы накоплены существенные запасы химической энергии (в виде кислорода воздуха и угля, торфа и углеводородных энергоносителей) - хотя есть некоторые раскладки, согласно которым уголь и углеводороды не обязательно имеют биологическое происхождение, но доказательств нет, да и кислорода тоже нет;
что еще осталось?
- электростатика в виде энергии Марсианских гроз, так ее и на Земле не умеют использовать

Итого остается только ядерная энергия.. негусто..

Кстати насчет разделения смесей - есть еще как минимум разделение в жидкости (технология вроде мойки золота), хроматография и электрофорез.

[Дмитрий Виницкий]

А про воду Вы уверены? И насчет ветра - совсем не факт, что невозможно. Вот ядерная энергетика вызывает сомнения. То есть, без неё не обойтись, конечно, но уж больно много она той же воды требует.

[zyxman]

А про воду Вы уверены?

Ну там же ж ЕМНИС европейский спутник низкочастотным радаром просвечивал поверхность вглубь и выявил то что пока интерпретируется как большое содержание влаги на глубины до сотен метров (см марсианская вечная мерзлота им Ронату).
Они конечно могут ошибаться, тк там сразу два допущения - что обнаружено много водорода и что этот водород в воде, но что еще это может быть?

Кстати, вечная мерзлота это еще одна очень серьезная проблема - как там строить? - Оно ж может "поплыть" в любой момент, то есть вероятно прийдется изначально строиться в горах, а чтобы далее осваивать основную площадь поверхности, наверное прийдется делать все сколько-нибудь серьезные строения на сваях какой-то жуткой длины больше сотни метров или использовать опоры-подушки как у норвежзких нефтяных платформ.. или делать все подземное (в смысле глубоко заглубленное)?

Рек однозначно не нашли и вероятно уже не найдут. Так что гидроэнергетики в промышленных масштабах там не будет.

И насчет ветра - совсем не факт, что невозможно.

Я кажется не говорил что невозможно, а только что очень неудобно

- На Земле ветряная энергетика и то неудобна ввиду низкой плотности энергии и слабой предсказуемости (теплоэлектростанция выдает намного бОльшую мощность и намного предсказуемей, чем ветряная занимающая ту-же площадь поверхности, особенно усугубляет ситуацию необходимость накопителей энергии), а на Марсе плотность ветряной энергии еще существенно ниже и врядли там ветры стабильнее.
Ну и плюс проблема с марсианской вечной мерзлотой для высотных башен ветряков будет особенно актуальна, а прогрессивные ВЭС с ветряками летающими на большой высоте или с кайтами тоже малореальны ввиду сложности полета в разреженной атмосфере.

Вот ядерная энергетика вызывает сомнения. То есть, без неё не обойтись, конечно, но уж больно много она той же воды требует.

Вообще-то водяной реактор не единственная схема, всего навсего лучше всего отработанная из простых схем (например простой схемой является графитовый реактор).

Ну и кстати вода в реакторе не расходный материал а очень даже рециклится, так что может и покатит, вот куда девать тепло серьезная проблема - атмосфера-то жиденькая, и водоемов нет чтобы их греть, а из грязи воду брать чтобы ее тут-же испарять врядли осуществимо.

[Дмитрий Виницкий]

Вы продолжаете прикалыватся про реки? :cry:
Воды там, судя по последним воззрениям - предостаточно.
Никакой проблемы мерзлота не представляет. Уж на фоне прилёта туда - тем более.
Ваши сомнения в ветроэнергетике не впечатляют, честно.

Так для того вода и нужна, чтобы тепло сбрасывать. А Вы что подумали? :wink:
Кроме того - допустим, серьёзная авария, и вы имеете кубический километр драгоценной зараженной воды, от которой теперь еще надо как-то избавляться.

[Птыц]

Так для того и строится колония, чтобы осваивать планету. Что за филология началась,вообще?

Так это у вас филология:

Обсуждение колонии сегодня не более чем гадание на тему сфероконеводства

[Птыц]

Ваши сомнения в ветроэнергетике не впечатляют, честно.

М-да, а я вот с zyxman согласен -- он знает плотность марсианской атмосферы.

[Дмитрий Виницкий]

Я тоже знаю. но это знание не мешает мне предполагать значительно большие размеры лопастей, чем на Земле. Потому что я еще знаю и марсианскую силу тяжести.

[Птыц]

Ну и кстати вода в реакторе не расходный материал а очень даже рециклится, так что может и покатит, вот куда девать тепло серьезная проблема - атмосфера-то жиденькая, и водоемов нет чтобы их греть, а из грязи воду брать чтобы ее тут-же испарять врядли осуществимо.

Может и осуществимо, но, боюсь, дорого будет.
Хотя надо считать -- охлаждение излучением или охлаждение добытой водой.

[Птыц]

Я тоже знаю. но это знание не мешает мне предполагать значительно большие размеры лопастей, чем на Земле. Потому что я еще знаю и марсианскую силу тяжести.

Т.е. уменьшение силы тяжести в 2.7 раза скомпенсирует уменьшение плотности воздуха и, соответственно, падение мощности турбины в 100 раз?

[Дем]

Зачем париться с восстановлением "чёрной воды", если можно набрать в источнике "серой" или даже "белой"

Дистилляция - процесс очень простой. А вот насытить дистиллят нужными солями, вплоть до микроэлементов - будет ещё той задачей. Посложнее производства алюминия.
И вода из ближайшего источника не факт что подойдёт...