Запускать целиком или строить КК для полётов к Луне ?

[Бродяга]

tktyf, а почему вы "елена"?

:lol: Ещё один. Ники и пароли я выбираю из легко запоминающихся женских имён, и ввожу их с переключенной на латиницу клавиатурой.

Я даже спецом почитал, что вы пишете, стилистически на "елену" вы нифига не похожи.  

[Shestoper]

Ну и как испытывать прочность и качество сборки лунного корабля, собранного на орбите?

Полётом к Луне и возврвщением на орбиту Земли в автоматическом режиме, а так же маневровыми операциями с максимально допустимыми (по расчётам) перегрузками.

Хм. А Вы в курсе, что при каждом полете на Луну на поверхности нашего спутника остается посадочная ступень? Её как вернем?  

[tktyf]

Хм. А Вы в курсе, что при каждом полете на Луну на поверхности нашего спутника остается посадочная ступень? Её как вернем?  

Внимательнее надо быть :wink:
Полётом к Луне, а не на Луну. А для посадок необходим специальный десантный катер. Полагаю его конструкцию можно в сорок тонн уложить. И никаких оставленных посадочных ступеней. Всё с собой. А то ненапасёшся, их с Земли возить.

[serb]

Полагаю его конструкцию можно в сорок тонн уложить.

Я с Вами полнностью согласен. Потому что американцы уложили конструкцию в 14.7т ещё в конце 60-х годов прошлого века.

[Shestoper]

Я и не предлагаю "клепать/варить", только строить из 40-тонных элементов запущенных перспективной РН. Если можно сделать КК с  массой конструкции (сухой) в сорок тонн - прекрасно. Но я в этом сомневаюсь. И считаю что запустить 3-4 сорокатонных блока серийной РН всё же проще, чем 100-150 тонную конструкцию, для которой надо создавать и соответствующую РН, и инфраструктуру под неё.

Что Вы понимаете под КК? Есть пилотируемый корабль, возвращающийся на Землю, есть лунный корабль для посадки на Луну и взлета с неё, есть разгонный блок, который всё это хозяйство запускает с околоземной орбиты.

Если речь идёт о лунном флаговтыке с экипажем в 2-3 человека - все эти элементы можно впихнуть в 25-40 тонн (разгонные блоки потяжелее, корабли полегче). Будет 4 пуска 40-тонника: два для лунного и орбитального корабля, и два разгонных блока. В сумме это будет где-то 130 тонн ПН, как у Сатурна-5.

Если речь идет о строительстве базы на Луне, пригодной для пребывания космонавтов в течении нескольких месяцев, жилой блок на Луне должен быть не меньше Салюта. И лунный корабль для такого блока будет весить тонн 70, и ещё тонн 120 - разгонный блок.
Здравстуй, Нова, Вулкан и Арес-5.
В принципе если их выводить незаправленными, 40-тонник по массе теоретически справится. Но они будут настолько крупногабаритными, что не влезут под ГО 40-тонника, тем более пакетной схемы.
Да и для дозаправки понадобится пуска 4 40-тонника, слишком канительно. Лунная база ведь не из одного модуля будет состоять - сколько это пусков надо?

У американцев были проекты полетов к Марсу в разные годы.  В период разработки Шаттлов (когда задел по Сатурну-5 не был потерян, а для новых челоноков срочно нужно было найти работу) в некоторых проектах предполагалось Сатурном выводить незаправленные модули межпланетного корабля, а потом заправлять их Шаттлами, порциями по 25 тонн. Посчитали, сколько понадобится пусков Шаттлов - и оказалось, что одноразовая Сатурн-5 для вывода больших грузов в разы эффективнее.

[pkl]

Дороговатые получаются испытания. Особенно в свете того, что при наличии каких-то недоделок обнаружить и устранить их уже не получится. Нет уж, давайте делать по уму: на Земле. И основной объём испытаний - тоже на Земле. А в космосе - "выпускной экзамен".

И как на Земле испытать КК в сотню тонн?

На испытательном стенде.

Элементы КК конечно на земле пройдут соответствующие испытания, но вся конструкция должна испытываться в космосе, в реальных условиях. И почему не получится обнаружить и устранить недостатки? Чем испытания цельно-запущенного КК отличаются от собранного на орбите?

Дело всё в том, что качество сборки на Земле, в чистовой камере заведомо выше, чем на орбите в негнущихся перчатках. И перед запуском корабль многократно проверяют на испытательных стендах, где вылавливают всевозможные ошибки. В случае сборки корабля на орбите это тоже исключено.

tktyf, ну почему Вы из всех возможных решений выбираете самое геморройное?

[pkl]

Здравстуй, Нова, Вулкан и Арес-5.

Правильно, здравствуй! Жду - не дождусь

[tktyf]

Что Вы понимаете под КК?

Лунный (условно) корабль, в моём представлении, предназначен для регулярных полётов по трассе - околоземная орбита-окололунная орбита и обратно, а так же (по необходимости) на высокие орбиты для обслуживания разных объектов (ежели таковые будут созданны).
 Он должет транспортировать к Луне грузы - модули ЛОС, разведывательно-десантные и грузовые катера (ледеры, как их тут называют) для доставки  экспедиций и грузов на поверхность и взвращения на ЛОС, а также снабжать ЛОС и все экспедиции расходными материалами.
 Срок эксплуатации - минимум пять лет ( в перспективе довести до 10-15).
 Регулярность полётов - не менее двух в год.
 Снабжение расходными материалами (топливом и т.д.) с Земли.

Таких кораблей понадобится на первых порах - штук пять.

Исходя из выше сказанного масса пустого корабля должна быть более ста тонн. Никаких крупногабаритных элементов не понадобится. Топливные баки можно делать, например, на протоновской остнастке диаметром 4,10 и зпустить их в необходимом количестве. Топливные компоненты догохранимые.

[pkl]

Аааа... тогда понятно. Тогда логика в Ваших доводах есть. Вот только... боюсь, в ближайшее время одноразовые КК будут эффективнее /как и в случае с ракетами :wink: /.

[tktyf]

На испытательном стенде.

Вы считаете стенд для 100-150 тонного изделия такой же простой и дешёвый как для 40-тонного?

Дело всё в том, что качество сборки на Земле, в чистовой камере заведомо выше, чем на орбите в негнущихся перчатках. И перед запуском корабль многократно проверяют на испытательных стендах, где вылавливают всевозможные ошибки. В случае сборки корабля на орбите это тоже исключено.

Вы всерьёз решили что я предлакаю строить как в фильме Клушанцева "Дорога к звёздам"? Речь идёт о строительстве (или сборке, если угодно) на орбите конструкции, из сделанных на Земле ( и испытанных на ней же :wink: ) готовых элементов массой до 40 тонн. Это почти тоже самое, что и строительство орбитальной станции. Почти - потому что, кроме соединений стыковочными узлами, понадобятся и другие (новые) типы крепежей, креплений. Но основные коммуникации всё равно можно сделать через привычные стыковочные узлы - топливопроводы, информационные и энергокабели кабели.

tktyf, ну почему Вы из всех возможных решений выбираете самое геморройное?

Ну это вы так считаете, а я вот супертяж считаю геморойным на ближайшие лет эдак 25. Для России.

[tktyf]

Аааа... тогда понятно. Тогда логика в Ваших доводах есть. Вот только... боюсь, в ближайшее время одноразовые КК будут эффективнее /как и в случае с ракетами :wink: /.

Только если вместо начала реального освоения возьмутся за очередной флаговтык с научными исследованиями. Дабы полетать и бросить.

[pkl]

На испытательном стенде.

Вы считаете стенд для 100-150 тонного изделия такой же простой и дешёвый как для 40-тонного?

Нет, он будет непростым и недешёвым. Но эти деньги окупятся.

Дело всё в том, что качество сборки на Земле, в чистовой камере заведомо выше, чем на орбите в негнущихся перчатках. И перед запуском корабль многократно проверяют на испытательных стендах, где вылавливают всевозможные ошибки. В случае сборки корабля на орбите это тоже исключено.

Вы всерьёз решили что я предлакаю строить как в фильме Клушанцева "Дорога к звёздам"? Речь идёт о строительстве (или сборке, если угодно) на орбите конструкции, из сделанных на Земле ( и испытанных на ней же :wink: ) готовых элементов массой до 40 тонн. Это почти тоже самое, что и строительство орбитальной станции. Почти - потому что, кроме соединений стыковочными узлами, понадобятся и другие (новые) типы крепежей, креплений. Но основные коммуникации всё равно можно сделать через привычные стыковочные узлы - топливопроводы, информационные и энергокабели кабели.

Да я уже понял. Но я считаю, что с учётом опыта строительства МКС лучше стремиться максимум сборочных операций делать на Земле.

tktyf, ну почему Вы из всех возможных решений выбираете самое геморройное?

Ну это вы так считаете, а я вот супертяж считаю геморойным на ближайшие лет эдак 25. Для России.

И что же в нём такого геморройного?

[pkl]

Аааа... тогда понятно. Тогда логика в Ваших доводах есть. Вот только... боюсь, в ближайшее время одноразовые КК будут эффективнее /как и в случае с ракетами :wink: /.

Только если вместо начала реального освоения возьмутся за очередной флаговтык с научными исследованиями. Дабы полетать и бросить.

Почему? Можно начать реальную программу исследований

[tktyf]

И что же в нём такого геморройного?

Дороговизна создания прмышленной остнастки и инфраструктуры.
Я не против сверхтяжёлых носителей, просто считаю рановато тратить на них ресурсы. А в перспективе, ближе к середине века, без них не обойтись. ИМХО конечно.

[Дмитрий Виницкий]

А что случится в середине века? Нефть подоражает до 500 долларов за бочку?

[pkl]

И что же в нём такого геморройного?

Дороговизна создания прмышленной остнастки и инфраструктуры.
Я не против сверхтяжёлых носителей, просто считаю рановато тратить на них ресурсы. А в перспективе, ближе к середине века, без них не обойтись. ИМХО конечно.

Согласен. Но всё это создаётся только один раз, а эксплуатируется десятилетиями - посмотрите на американский опыт. А инфраструктура всегда дорогая. К тому же, любой новый носитель будет недешёвым - технологический то уровень один и тот же. К тому же, мы всё равно решили делать новый космодром. Да и середина века не так, чтобы уж за горами.

[pkl]

А что случится в середине века? Нефть подоражает до 500 долларов за бочку?

Кто знает

[tktyf]

Почему? Можно начать реальную программу исследований

Что вы имеете в виду под реальными исследованиями?
В моём понимание это ,в первую очередь, поиск сырья пригодного для простого (в условиях Луны) получения топливных компонентов.
Всё остальное, включая пресловутый гелий-3, вторично.

[tktyf]

посмотрите на американский опыт.

Да, два опыта - "Сатурн-5" от которого отказались и шаттл оказавшийся слишком дорогим и неэффективным как транспортное средство.

А инфраструктура всегда дорогая. К тому же, любой новый носитель будет недешёвым - технологический то уровень один и тот же. К тому же, мы всё равно решили делать новый космодром. Да и середина века не так, чтобы уж за горами.

Уровень один, но опять же сорокатонником можно и спутники запускать, и Луну начинать осваивать собирая КК и ЛОС. А представте - очередной кризис, космические программы "режут", и как следствие падает грузопоток. Супертяжи останутся без работы (повторится судьба "Энергии"), а сорокатонников просто меньше будут делать, но сохранят производство.

[frigate]

Ну и как испытывать прочность и качество сборки лунного корабля, собранного на орбите?

Полётом к Луне и возврвщением на орбиту Земли в автоматическом режиме, а так же маневровыми операциями с максимально допустимыми (по расчётам) перегрузками.

Хм. А Вы в курсе, что при каждом полете на Луну на поверхности нашего спутника остается посадочная ступень? Её как вернем?  

А Вы в курсе,  что не при каждом полете :?: