РН для ПТК НП с диаметром баков 5-6 метров

[Зомби. Просто Зомби]

Я о том, что серийность модулей при их единстве с 20-ти "и менее тонниками" это не только минус, но и плюс

10 сорокатонников - это до такой интенсивности еще дожить надо
Ибо срок службы спутников неуклонно растет :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

Что выводить-то, 250-тонником?
Там один этот "кусок" ...-тонный будут десять лет строить, где такой ваще нагрузки набраться?

Если говорить про полеты к Луне...

Если говорить о полетах к Луне, тогда конечно
И еще к Марсу

А что еще?

А то лунная ракета одна была уже одна, Сатурн-5 называлась

[hcube]

Вопрос. Что принципиально мешает ставить на семиблок ГО в 8-11 метров диаметром, закрывающий сразу уж и третью ступень, с опорой его на боковые блоки? За габарит РН он не выходит, нагрузка на ЦБ не растет... сбрасывается перед разделением блоков, уже за атмосферой. Фактически - одновременно с разделением - сначала сброс тяги ББ, потом сброс обтекателя, потом разделение с блоками. Такой обтекатель, как мне кажется, удовлетворит любые требования в части размера ПН?

А вообще говоря, ялично за орбитальную сборку. Мне кажется, что проще запустить ракетную часть ЛК отдельно, кабину отдельно, ноги отдельно, на орбите все собрать воедино.

По старту - да, РАЗМЕР старта не сильно больше. Но его МАССА растет даже быстрее, чем куб размера - потому что старт при равной абсолютной нагрузке (которая растет как куб размера), еще и имеет бОльший габарит. А стоимость бетона и арматуры, увы, пропорциональна массе. Равно как всяческие гидроприводы тоже пропорциональны по массе ЧЕТВЕРТОЙ степени размера РН. Проводов, правда, понадобится меньше - они растут как первая степень размера РН... вру, как вторая с половиной - КП приходится относить подальше, пропорционально корню квадратному из массы ;-).

[Shestoper]

А что еще?

Во-первых и это немало. А ещё орбитальная астрономия, производство материалов в невесомости, АМС к планетам с возвращаемыми модулями.

А то лунная ракета одна была уже одна, Сатурн-5 называлась

Была. Но финансирование НАСА урезали не потому, что Сатурн плохая ракета. Просто пришла в Белый дом другая администрация, пропагандистский эффект от космоса снизился, плюс война во Вьетнаме стоила дорого.
Если бы амеры стали развивать например программу ОС, то Сатурн им бы вывел целую серию Скайлэбов.
Но на это денег не дали, не говоря уж про продолжение полетов на Луну и тем более про марсианскую экспедицию. Дали денег на Шаттл, потому что разработчики пообещали сорок бочек апельсинов и всё бесплатно.

Хочу напомнить, что используемый десятилетиями и часто летающий Шаттл по стартовой массе всего в полтора раза легче Сатурна-5. Это машины одной весовой категории. И стоимость их пуска вполнее сопоставима.
Но на Шаттлы деньги дали, хотя от пусков Сатурнов (пусть и в меньшем количестве) отдача была бы намного больше.
Вывод - не все определяет техническая эффективность и даже экономика. Эффективный баблопопил строится не на этом.

[Shestoper]

По старту - да, РАЗМЕР старта не сильно больше. Но его МАССА растет даже быстрее, чем куб размера - потому что старт при равной абсолютной нагрузке (которая растет как куб размера), еще и имеет бОльший габарит. А стоимость бетона и арматуры, увы, пропорциональна массе. Равно как всяческие гидроприводы тоже пропорциональны по массе ЧЕТВЕРТОЙ степени размера РН. Проводов, правда, понадобится меньше - они растут как первая степень размера РН... вру, как вторая с половиной - КП приходится относить подальше, пропорционально корню квадратному из массы ;-).

Вопрос. Какова доля бетона в стоимости старта, а какова - "проводов" и прочей электроники?
И сколько человек нужно для предстартовой подготовки ракеты? Сдается мне, что количество персонала растет медлнее ПН. А  все они высоколассные специалисты и получают зарплату.

[hcube]

А это неважно. Запуск РН все равно настолько редкое событие, что резерв рабочего времени у специалистов будет по любому, хоть 50 РН в год пускай. С 80-тонником же работать НЕСКОЛЬКО удобнее, чем с 250-тонником, в силу меньшей массы, поэтому трудозатраты на подготовку будут несколько ниже - хотя и да, сопоставимы.

По отношению стоимости - ну вот не надо тут вилять. Говоря 'бетон', я подразумеваю - бетон, металлоконструкции, заправочные резервуары, компрессорные станции - это все для бОльшей РН понадобится в бОльшем масштабе. Как минимум - пропорционально массе, как максимум - 4 степени размера.

[Зомби. Просто Зомби]

Во-первых и это немало. А ещё орбитальная астрономия, производство материалов в невесомости, АМС к планетам с возвращаемыми модулями.

Орбитальные телескопы и дальние АМС не делают на конвейере

А то лунная ракета одна была уже одна, Сатурн-5 называлась

Была. Но финансирование НАСА урезали не потому, что Сатурн плохая ракета.

Вот именно

[Shestoper]

Вопрос. Что принципиально мешает ставить на семиблок ГО в 8-11 метров диаметром, закрывающий сразу уж и третью ступень, с опорой его на боковые блоки? За габарит РН он не выходит, нагрузка на ЦБ не растет... сбрасывается перед разделением блоков, уже за атмосферой. Фактически - одновременно с разделением - сначала сброс тяги ББ, потом сброс обтекателя, потом разделение с блоками. Такой обтекатель, как мне кажется, удовлетворит любые требования в части размера ПН?

Нужна будет сложная схема отделения боковых блоков. Сейчас они отбрасываются просто вбок. А тогда должны будут немного выдвинуться назад, чтобы выйти из зацепления с опорой ПН, и только потом отстреливаться вбок.

А вообще говоря, ялично за орбитальную сборку. Мне кажется, что проще запустить ракетную часть ЛК отдельно, кабину отдельно, ноги отдельно, на орбите все собрать воедино.

Запустить и собрать - значительно сложнее. Вот носитель для такой схемы разработать - да, проще.  

[serb]

Орбитальные телескопы и дальние АМС не делают на конвейере
Вот именно

Кроме того, это ЗАТРАТНЫЕ проекты. На Сатурнах тоже много чего хотели пускать - н оприкрыли лавочку: бюджет не резиновый.

А если ракета будет коммерчески-применимой - как минимум этьа часть инфраструктуры будет работать в постоянном режиме. И организация новых миссий будет значительно проще в финансовом плане

[hcube]

Как раз нет. Представь себе обтекатель из 6 'лепестков', закрепленных на ББ. При этом ПН опирается внутри
этого кокона на 3 ступень. При разделении сначала сбрасываются лепестки обтекателя, затем ББ. Скоростного напора нету, так что просто прикладываем к обтекателю момент небольшими ТТРД с выхлопом по образующей к поверхности обтекателя - например, можно их разместить в верхнем узле с выхлопом навстречу друг другу.

[Shestoper]

А это неважно. Запуск РН все равно настолько редкое событие, что резерв рабочего времени у специалистов будет по любому, хоть 50 РН в год пускай. С 80-тонником же работать НЕСКОЛЬКО удобнее, чем с 250-тонником, в силу меньшей массы, поэтому трудозатраты на подготовку будут несколько ниже - хотя и да, сопоставимы.

Что касается зависимости трудозатрат при предстартовой сборке от массы носителя.
Я неспроста талдычу, что в супертяжах нужно по максимуму использовать размерный эффект. Например в части двигателей - я не зря ратую за ЖРД тягой более 1000 тонн для тяжей и супертяжей.
Что проще - провести диагностику например 8 НК-15, или одного 1200-тонного четырехкамерного двигателя? Одного ТНА и ГГ или восьми, пусть менее мощных?
В конструкции супертяжей число деталей и узлов нужно минимизовать. Тогда трудозатраты производства и подготовки в расчете на килограмм ПН можно существенно сократить в сравнении с более легкими ракетами (например по сравнению с пакетным 40-тонником).

[hcube]

Диагностику, говоришь...

Движки диагностируются прожигом. Прожиг требует стенда. Стенд для 150-тонных двигателей во сколько раз дешевле стенда для 1200-тонника? ;-) Это кстати одна из причин, по которой Н-1 не полетела - не на чем было проверять 1 ступень.

[Shestoper]

Диагностику, говоришь...

Движки диагностируются прожигом. Прожиг требует стенда. Стенд для 150-тонных двигателей во сколько раз дешевле стенда для 1200-тонника? ;-) Это кстати одна из причин, по которой Н-1 не полетела - не на чем было проверять 1 ступень.

Стенд для прожига движков суммарной тягой до 1200 тонн у нас был создан - на нем прожигали вторую и третью ступень Н-1.
Но это по большому счету мелочи - всё равно нужен стенд для прожига всех ступеней целиком. Чтобы не повторять судьбу Н-1.
А для такого стенда что 150 тонн, что 1200 - не существенны.

[hcube]

Дело в том, что прожигать блоки с 500-тонным движком - это один стенд. Блоки, кстати, ЖД транспортируемые, так что рядом со стендом не нужен аэродром. Ну, 1000-тонные, потому что желательно ЦБ с двойным комплектом движков тоже прожечь.

А стенд для 1500-тонного двигателя - уже НЕСКОЛЬКО крупнее получается. И пропорционально дороже. Притом, что для пакета он именно как стенд проверки двигателя не нужен.

[Shestoper]

Кроме того, это ЗАТРАТНЫЕ проекты. На Сатурнах тоже много чего хотели пускать - н оприкрыли лавочку: бюджет не резиновый.

А если ракета будет коммерчески-применимой - как минимум этьа часть инфраструктуры будет работать в постоянном режиме. И организация новых миссий будет значительно проще в финансовом плане

А ежегодные регулярные полеты 2000-тонного Шаттла этот бюджет терпел.

[serb]

А ежегодные регулярные полеты 2000-тонного Шаттла этот бюджет терпел.

АМЕРИКАНСКИЙ бюджет терпел.
И таки не вытерпел.

Замтим при этом, что ПН шаттла - порядка 20 тонн (по паспорту 29, но то по паспорту).  


А проект "Шаттл-С" ещё конца 80-х грузоподъёмностью 60-70 тонн - не прошёл. Несмотря на то, что двигатели почти халявные - списанные после исчерпания пилотируемого ресурса.

Полезных нагрузок не нашлось. Никаких - ни научых, ни коммерческих, ни оборонных. Точнее, в статусе "вот хорошо бы..." - были. А до дела не дошло.

А у нас ситуация принципиально другая. У нас 51 градус широты, извините. Так что для ГСО нам тяжёлая, тяжелее, чем у конкурентв,  ракета нужна. Тонн на 30-40. Для ГСО в основном. И именно на ГСО она будет окупаться.

И попутно на ней желательно решить и прочие задачи.

[Зомби. Просто Зомби]

А ежегодные регулярные полеты 2000-тонного Шаттла этот бюджет терпел.

Шаттл таки многоразовый, вся его научная аппаратурная нагрузка, спэйслэбы там, разные, возвращалась
И, надо думать, использовалась неоднократно

[vekazak]

Я предполагаю что вы конструктор с ЦСКБ?
Каково ваше мнение о использовании баков диаметром 5-6 метров для
РН под ПТК НП?
Почему решили ограничется диаметром 3.8м? Ведь у 5-6 метров множество преимуществ и перспектива, которые с лихвой должны окупить создание средств для транспортироки этих блоков.

1 Непричасен. Но интересуюсь у них.
2. Но ИМХО можно: В линейке ЦСКБ просматривается эволюционное развитие РН. Двигатель на 250 т -  блоки 3,8 (не надо в течение первых лет  при малом финансировании решать вопросы транспортировки блоков). Двигатель РД-0146 (в дальнейшем необходим для РБ), На 40- тоннике – дорабатывается РД-0120, на 100-тоннике на центральном блоке  выходят на диаметр 6-7 м с 4-мя РД0120. а далее и ББ, при необходимости, можно перевести на тот же диаметр.      
Сухая масса: моноблок экономит по сравнению с трехблоком 10 т или около 2 тонн ПГ.
Цена: Отработка блока 3.8 раза в 2 дешевле. Отсутствуют вопросы транспортирования на стенд.  
Допустим, что завод производит в год 9 блоков 3,8 или 3 больших блока. Вопрос: сколько будет стоить та и другая партия?
Мой ответ: -одинаково.

[Димитър]

А у нас ситуация принципиально другая. У нас 51 градус широты, извините. Так что для ГСО нам тяжёлая, тяжелее, чем у конкурентв, ракета нужна.

А космодром на екваторе сделать не охота ?
И на Куру, и в Бразилии, и в Индонезии только рады будут. И морской старт в любой точке Океана...
Ан нет! Нам дешего не надо!  :twisted:

[vekazak]

Димитър пишет:
 

А космодром на екваторе сделать не охота ?
И на Куру, и в Бразилии, и в Индонезии только рады будут. И морской старт в любой точке Океана...
Ан нет! Нам дешего не надо!  :twisted:

На Куру уже доделывают. Будет РН, тогда и старт под нее возможен на Куру.  На все и сразу - ходить будет в нечем.