РН для ПТК НП с диаметром баков 5-6 метров

[Зомби. Просто Зомби]

А на 7 тонн ПН нет?
Или ее Зенитом запускают?

[Дмитрий В.]

А на 7 тонн ПН нет?
Или ее Зенитом запускают?

Бывает, что и запускают (только на более высокие орбиты). Кстати, если бы не перестройка, Зенит вполне вышел бы на стабильное серийное производство и по удельной стоимости, как минимум, сравнялся бы с Союзом.

[Зомби. Просто Зомби]

Возник Зенит однако как модуль полиблока Энергии :mrgreen:

Почему-то однако Союз на моноблок не меняют, да и вообще, если бы все было так однозначно, то откуда по миру так распространена пакетная схема?

[Дмитрий В.]

Возник Зенит однако как модуль полиблока Энергии :mrgreen:

Почему-то однако Союз на моноблок не меняют, да и вообще, если бы все было так однозначно, то откуда по миру так распространена пакетная схема?

Да, но изначально он разрабатывался как вполне самостоятельная ракета, еще в те времена, когда Энергии "даже не было в проекте" :lol:  И кстати, в одном из вариантов был полиблоком-2камбалой" :lol:

[hcube]

Кстати, масса моноблока будет меньше, чем масса трех блоков при равном объеме топливного отсека.

Не будет. Точнее, будет, но незначительно. Унифицируются-то именно боковые блоки. Сколько там весит ББ 'семерки', а? 3.5 тонны при заправке 35. А сколько ЦБ Зенита? Ну ладно, пусть не Зенита, пусть Атласа-3. Это значит, что, хотя масштабирование вниз и возможно до определенного предела, блоки Р-7 его все еще не переходят. А они куда как меньше, чем ББ перспективного полиблока.

А вот в серийности будет однозначный выигрыш - разовое производство всегда проигрывает. А 10 штук блоков в год (он же тяжелый, этот блок, на 30 тонн ПН) - это не серийное производство. Это то, как Хруничева Протоны клепает.

Если же взять полиблочную компоновку - то размер блока и его сложность - снижается. Может, не прямо пропорционально массе, тут я не спорю. Но снижаются. А производство - 'выравнивается', технологическая оснастка используется более равномерно, в пределе - полностью загружается работой. Оснастка меньшего размера, заметьте. Персонал загружается работой более равномерно - циклов работы больше. И так далее. И именно на такого размера партиях эффект сказывается сильнее всего.

Модернизационный потенциал больших блоков как раз огромный.

Миф! НЕЛЬЗЯ сделать хорошую РН из ОДИНАКОВЫХ блоков. Ангара - как раз пример такой попытки. В полиблочной РН принципиально центр и ББ - это РАЗНЫЕ блоки. Все что можно сделать - это то как раз, что предлагается - сделать такой ЦБ и 3 ступень, чтобы к нему можно было без переделок вешать от 2 до 6 ББ, плюс использовать его без ББ. Вон, Боинг сделал Дельту-4. ПОЛНОСТЬЮ ВОДОРОДНУЮ РН с относительной ПН на LEO меньше чем у гептилового Протона.
Более того, УРМ на роль ББ ТОЖЕ не годится. У ББ совсем другая структура нагружения - блоки А по сравнению с 1 ступенью Зенита пришлось изрядно усиливать, в результате их массовое совершенство по сравнению даже с Р-7 (где ББ просты как молоток) упало ниже плинтуса. Опять же - за что боролись.

В результате мы имеем тандем, из которого без существенной переработки нельзя сделать даже трехблок, старт, с которого не может этот трехблок (и уж тем паче семиблок) стартовать, и даже в том случае если первые два пункта ценой изрядного удорожания системы заложены, у нас нету ПН под трехблок - потому что она - бинго - ВТРОЕ больше ПН тандема. А у тандема и так ПН тонн в 30. Откуда взять 90-тонные нагрузки, если производитель только-только освоился с 30-тонными? КАЖДЫМ запуском делать даблшот 45-тонных? А насколько это хорошо по росту стоимости ПН?

В пакете же это ВСЕ есть. Есть РН штатной грузоподъемности - скажем, четырехблок - ЦБ + 3ББ. Есть старт, который сразу сделан под СЕМИблок - т.е. РН с массой всего в 1.7 раза выше - не втрое, а в 1.7 раза.  Есть два варианта РН в плюс - неоптимальные, но летающие. И два в минус - опять же неоптимальные, но летающие (кстати еще вопрос, насколько неоптимален легкий вариант с двойным комплектом двигателей на ЦБ). За счет вариации ПН ваш тандем проигрывает на корню - производитель спутника с массой на 20% превосходящей возможности тандема, что, будет ждать, пока вы разработаете трехблок и запустите эту ПН им с недобором по ПН ДАЖЕ в даблшоте? А на полиблок всего лишь повесят еще один ББ - и стоить это будет +25% от базовой цены пуска. А надо будет - и три ББ повесят в плюс. Если же СОВСЕМ припрет, то можно будет модернизировать РН, переведя ЦБ на водород. Если нормально заложить конструкцию старта, добавка тяги ЦБ вдвое (но общей - всего лишь до двухкратной от тяги базовой РН) и раздвижка ББ на метр-полтора может быть в пределах допуска габарита старта - семерочный старт например можно раздвинуть под РН, шире примерно на метр. А ПН такого мини-Вулкана будет раза в полтора выше ПН семиблочника и в 3 раза - по сравнению с базовой РН.

[Yegor]

А вот в серийности будет однозначный выигрыш - разовое производство всегда проигрывает. А 10 штук блоков в год (он же тяжелый, этот блок, на 30 тонн ПН) - это не серийное производство. Это то, как Хруничева Протоны клепает.

Если же взять полиблочную компоновку - то размер блока и его сложность - снижается. Может, не прямо пропорционально массе, тут я не спорю. Но снижаются. А производство - 'выравнивается', технологическая оснастка используется более равномерно, в пределе - полностью загружается работой. Оснастка меньшего размера, заметьте. Персонал загружается работой более равномерно - циклов работы больше. И так далее. И именно на такого размера партиях эффект сказывается сильнее всего.

Была такая тема "Создание ракет из УРМ":
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3549&postdays=0&postorder=asc&start=0

Если в год производится 30-ть 3.8м блоков и 10-ть 5.5м блоков, то 30-ть 3.8м блоков будут дороже чем 10-ть 5.5м блоков.

Если в год производится 100 3.8м блоков и 10-ть 5.5м блоков, то возможно 30-ть 3.8м блоков будут дешевле чем 10-ть 5.5м блоков.

Поскольку Роскосмос заказал именно 20-тонник, то тут ситуация такая либо 30-ть 3.8м блоков либо 10-ть 5.5м блоков. Так что выигрыша у 3.8 блоков не будет.

И вообще смысл делать 3.8м блоки был бы только в том случае, если бы надо было делать на нем одноблок. Так же как Атлас-5 и Дельта-4. А это будет 8 тонн ПН - попадаем в семерку. Семерку никто заменять не собирается. Поэтому смысла делать 3.8м нет.

[hcube]

На самом деле, по поводу замены - еще вопрос. Если РН будет летать стабильно, то тандем, который производится на том же оборудовании, что коммерческая РН, может оказаться дешевле, чем модернизация ФИКСИРОВАННОГО пакета семерки. Та конечно проста как валенок, но старт сколько я знаю довольно трудоемкий, если будет нечто с уровнем автоматизации как у Зенита - нечто вояки откажутся им пускать хотя бы Глонассы те же?

Серийность же... 30 штук в год - это 3 в месяц, 10 - 1 в месяц. Вы хотите сказать, что для производства РН рабочий делает ОДНО изделие в месяц и это считается оптимальной загрузкой? По мне, нормально - это одно изделие... ну, дня в три. Если времени уходит больше, значит сетевой график производства - штучный, а не серийный, и завод может с тем же персоналом делать почти за те же деньги не 10, а 100 ракет в случае, если производство будет под это оптимизировано.

[Андрей Суворов]

А на 7 тонн ПН нет?
Или ее Зенитом запускают?

Бывает, что и запускают (только на более высокие орбиты). Кстати, если бы не перестройка, Зенит вполне вышел бы на стабильное серийное производство и по удельной стоимости, как минимум, сравнялся бы с Союзом.

Вот!

И по надёжности, надо думать, тоже.

[Shestoper]

Серийность же... 30 штук в год - это 3 в месяц, 10 - 1 в месяц. Вы хотите сказать, что для производства РН рабочий делает ОДНО изделие в месяц и это считается оптимальной загрузкой? По мне, нормально - это одно изделие... ну, дня в три. Если времени уходит больше, значит сетевой график производства - штучный, а не серийный, и завод может с тем же персоналом делать почти за те же деньги не 10, а 100 ракет в случае, если производство будет под это оптимизировано.

Срочно расскажите производителя авиалайнеров, супертанкеров и карьерных самосвалов, что их производство невыгодно и им нужно переходить на производство мини-самолетов, катеров и Газелей большими сериями.
Да, производство таких махин ближе к штучному. Но эксплуатационные преимущества это оправдывают.
Да, при производстве меньшего количества крупных деталей каждая детать получается дороже. Но издели в целом - дешевле, за счет небольшого числа деталей.

[serb]

[Срочно расскажите производителя авиалайнеров,

Хехехе. А что им рассказыать?
Французы вон не знают, как А-380 отбивать.

[hcube]

Зенит - еще туда-сюда. 14 тонн ПН тандема, и примерно 40 - трехблока. А тут предлагают монстрика вдвое крупнее.

И, заметьте, пускать его было бы неоткуда - РН со стартовой массой под 3 Кт влезет только в старт масштаба Энергиевского. Сколько по времени такой старт будет коммерчески отбиваться? Это, заметьте, только для ТРЕХблока. А СЕМИблочная РН - это более 5000 тонн стартовой массы - в полтора раза тяжелее Н-1. И вы серьезно верите, что такую РН будет кто-то строить? Да блин, скорее из Антарктиды Орион запустят.

В результате, семейство предложенного тандема съеживается до собственно тандема, плюс - очень редко - трехблока. Неоптимального. Т.е. фактически - до тандема. Мне лично такая ситуация не нравится. Она... ну, узкая. Заметьте, Боингу с Локхидом она тоже не нравится, поэтому они решили ее по другому - навеской твердотопливных ББ на жидкостный ЦБ. Т.е. сделали тот же самый варьируемый пакет.

Но у нас конечно свой путь, особой, американцы нам не указ. Будем очередную царь-ракету строить.

[Yegor]

Модернизационный потенциал больших блоков как раз огромный.

Миф! НЕЛЬЗЯ сделать хорошую РН из ОДИНАКОВЫХ блоков. Ангара - как раз пример такой попытки. В полиблочной РН принципиально центр и ББ - это РАЗНЫЕ блоки. Все что можно сделать - это то как раз, что предлагается - сделать такой ЦБ и 3 ступень, чтобы к нему можно было без переделок вешать от 2 до 6 ББ, плюс использовать его без ББ. Вон, Боинг сделал Дельту-4. ПОЛНОСТЬЮ ВОДОРОДНУЮ РН с относительной ПН на LEO меньше чем у гептилового Протона.

Можно сделать хорошую РН из ОДИНАКОВЫХ блоков. Нормальные люди так и делают. Американцы выбрали эту концепцию в результате жесткой конкуренции. И отказываться от неё не собираются.
Дельта-4 Хэви "заточена" под ГПО. Туда она выводит в два раза больше чем Протон. Не ЛЕО она много не выводит потому что американцеам ничего такого на ЛЕО не надо, поэтому у нее маленькая тяговооруженность на третьей ступени. Если туда поставить хотя бы четыре РЛ-10, то она выведет 31 тонну. В три раза больше чем Дельта-4 на одном блоке.

[Shestoper]

Миф! НЕЛЬЗЯ сделать хорошую РН из ОДИНАКОВЫХ блоков. Ангара - как раз пример такой попытки. В полиблочной РН принципиально центр и ББ - это РАЗНЫЕ блоки.

А я что, говорил что одинаковые? Я говорил, что у больших блоков (и боковых и центрального) выше максимальная возможная масса пакета.

[Shestoper]

И, заметьте, пускать его было бы неоткуда - РН со стартовой массой под 3 Кт влезет только в старт масштаба Энергиевского. Сколько по времени такой старт будет коммерчески отбиваться? Это, заметьте, только для ТРЕХблока. А СЕМИблочная РН - это более 5000 тонн стартовой массы - в полтора раза тяжелее Н-1. И вы серьезно верите, что такую РН будет кто-то строить? Да блин, скорее из Антарктиды Орион запустят.

Я не просто верю. Я именно с расчетом на такую ситуацию и предлагаю тандем большого диаметра. Именно c расчетом на семиблок массой 5000 тонн с ПН 200-250 т.
И именно под УКСС масштаба энергиевско-вулкановского (Вулкан оттуда тоже мог пускаться). Таких УКСС построят две штуки на новом космодроме.
Но это будет значительно позже. Пока можно обойтись стартом только под одно- и трехблок.

[hcube]

Мииинутку.  Некая РН Ариан-5EC-B выводит на ГПО 12 тонн при стартовой массе 790 - 1.51%. При этом у нее два ТТРД на 1 ступени, и, прямо скажем, не фонтан двигатель 2 ступени. У Дельты-4 - 10.8, при массе 733 - 1,47%. Ага? Более того, дажа банальный Протон может вытащить на ГПО около 10 тонн, если использует КВРБ с довыведением. Так что это заслуга не компоновки, а водородного разгонника и только.

[hcube]

Я не просто верю. Я именно с расчетом на такую ситуацию и предлагаю тандем большого диаметра.

Отлично. Какая ПН обеспечит эту РН хотя бы 5 пусками в год? Причем такая, которая не может быть запущена в несколько пусков 80-тонным семиблоком, который получается просто как полное использование изначально заложеннной возможности в предлагаемый ряд пакетных РН?

Не, серьезно. Я просто не понимаю, ЗАЧЕМ надо вбухивать ВЧЕТВЕРО больше денег в строительство мегастарта? Если ужнам надо иметь тысячи тонн ПН в год, проще, повторюсь, построить Орион.

[Зомби. Просто Зомби]

5 пусков в год и для 40-тонника не наберется, вкупе с ЛОСом
Протон и тот где-то около 10 штук в год крутиться

Что выводить-то, 250-тонником?
Там один этот "кусок" ...-тонный будут десять лет строить, где такой ваще нагрузки набраться?

[hcube]

Не, ну для 40-тонника-то наберется. Если брать УРМ с 500-тонным движком, это получается по 11-12 тонн на двигатель, и 45-тонник - это четырехблок. Семиблок - 80-тонник. Двухблок (ЦБ+) - 25-тонник, самое то для коммерции - типа Зенита, но побольше процентов на 30.

Поэтому, если все оптимизировать, то эквивалентных пусков четырехблока наберется штук 10-15 в год, от всяких военных ПН на трехблоке (по 6 Глонассов зараз), до лунных запусков на пяти и семиблоках.

[Shestoper]

Я не просто верю. Я именно с расчетом на такую ситуацию и предлагаю тандем большого диаметра.

Отлично. Какая ПН обеспечит эту РН хотя бы 5 пусками в год?
Причем такая, которая не может быть запущена в несколько пусков 80-тонным семиблоком, который получается просто как полное использование изначально заложеннной возможности в предлагаемый ряд пакетных РН?

2 пуска в год - замена экипажа лунной базы. Минимум один пуск в год - снабжение и замена отработавших свой ресурс экспедиционных луноходов. При этом при строительсве и расширении базы годовое число пусков будет увеличиваться.

Грузовые лунные корабли, способные положить на Луну ПН в 20 тонн, не влезут под ГО семиблочника, построенного из 4-метровых блоков.

Другие нагрузки - строительство ОС-облака из крупногабаритных модулей и строительство сверхтяжелых космических телескопов. Тяжелых АМС с большим запасом ХС, способных возвращать с планет пробы грунта.
Таким образом число пусков в год будет колебаться в районе 3-7. В среднем около 5 и получится.

Не, серьезно. Я просто не понимаю, ЗАЧЕМ надо вбухивать ВЧЕТВЕРО больше денег в строительство мегастарта? Если ужнам надо иметь тысячи тонн ПН в год, проще, повторюсь, построить Орион.

Во-первых Вы уверены, что денег понадобится именно в 4 раза больше? Сравните габариты УКСС для Энергии и старта Семерки - они отличаются гораздо меньше, чем ПН этих ракет.

Во-вторых, для запуска грузов с относительно небольшой ХС Орион не дешевле ракет с ЖРД. Орион в каждом полете будет использвать несколько тонн плутония. Это недешевое удовольствие. Орион будет чуть позже - для Марса. Как вторая ступень именно 200-тонника (первая ступень подбросит его вверх для минимизации загрязнения атмосферы).

[Shestoper]

Что выводить-то, 250-тонником?
Там один этот "кусок" ...-тонный будут десять лет строить, где такой ваще нагрузки набраться?

Если говорить про полеты к Луне, то большую часть этих 250 тонн составит топливо. ПН - порядка 20-25 тонн. Лунные жилые или лаболаторные модули и тяжелые луноходы.
То же и при запуске АМС, способных к примеру доставить на Землю кусочек Плутона - в основном топливо.