Концепция: Лунный корабль (лэндер)

[Peter]

По продолжительности - то же самое ламерское ИМХО. До постройки станции. А по численности - три человека. Пилот, исследователь и бортинж/лаборант. Хорош вариант и в 4 человека - тогда добавляется фотограф/журналист.

[fan2fan]

Мое ламерское ИМХО лучше :-).
Речь тут в ветке все-таки идет о возможной национальной программе РФ, а не об идеале...
 
Собственно в предложении Bell (от Пт Апр 24, 2009 22:45 ), которое вроде никто не оспорил как нереалистичное, есть резерв 380 кг. - хватит ли этого на 2 недели на двоих, если резерв массы заполнить расходниками для СЖО, аккумуляторами и т.д. ? С другой стороны, резерв может быть меньше, если еще везут с собой ровер для астронавтов типа аполлоновского... (Кстати, как я понял, тогда смогли ровер на лендер брать в том числе из-за изменения схемы посадки: в последних 3х миссиях АФАИК нырял на низкую орбиту весь комплекс Аполлона, что позволяло экономить топливо на лендере при посадке. В схеме с ЛОС это невозможно вроде).
Или не нужно 2 недель ? Или нужно больше ? (но что делать ночью ? и как ? - никаких аккумуляторов не хватит на освещение ИМХО, даже если на светодиодах)
 
(вставил пропущенные слова :-))

[duke]

никаких аккумуляторов не хватит на освещение ИМХО, даже если на светодиодах

Ядерный реактор.

[fan2fan]

Это уже больше на лунную базу на поверхности будет похоже :-). Ведь ИМХО скорее всего его в отдельный посадочный модуль надо будет вставлять. Скорее всего даже - во что-то самоходное, а чтобы лунным днем мощность не пропадала - с каким-то обвесом (бульдозер или экскаватор ? или ровер с большим ресурсом, гермокабиной и мощным буром). Делается похожим на программу НАСА...

[Yegor]

Ламерское ИМХО по оптимальному сроку пребывания двоих - 2 недели (лунный день).

1) Согласен.

и второе требование:
2) Туристическая группа из пяти человек с одним "экскурсоводом" на два дня.

[serb]

"Ну зачэм дэлать из танка Мюр и Мерилиз?" (с) Сами-Знаете-Кто (с)

188-тонного Ареса-5 у нас нет. И вряд ли будет.

Соответственно, всё равн омног на лэндер не навесишь.

Соответственно, всё оборудование для серьёзной работы, а также расходники придётся сажать независимо.

Посему - пусть пилотируемый лэндре выполняет самый минимум функций:
1. Сажает экипаж
2. Обеспечивает его выживание на период минимальной миссии (трое суток)
3. Обеспечивает возвращение экипажа на ОИСЛ.

Если нам нужна более длительная экспедиция с бурением, покатушками на ровере и сроком пребывания в лунный день или больше - сажаем на тот же маяк предварительно буровую установку, ровер, энергоблок, обеспечивающий автономность из расчёта "сколько можем/сколько надо", установку по переработке грунта и вообще всё, что захотим.

Т.е. почти в чистом виде концепция "Пост-Аполло".

Кванта в 5 т (грузовой лэндер на водороде) для большинства задач вполне достаточно, потом можно будет доставлять на ЭРД более тяжёлые грузы (до 10 тонн на поверхности) с помощью того же сорокатонника.

[Peter]

Кванта в 5 т (грузовой лэндер на водороде) для большинства задач вполне достаточно,

Для лунной станции - недостаточно, там желателен квант тонн в 30...

Если для одной экспедиции набирать из нескольких 5-тонников - скажем, буровая, ровер, реактор и т.п. - то мы окажемся в ситуации, когда отказ любого элемента ведет к срыву экспедиции. А пока готовим замену - у остального кончается ресурс.

[serb]

Для лунной станции - недостаточно, там желателен квант тонн в 30...

Если для одной экспедиции набирать из нескольких 5-тонников - скажем, буровая, ровер, реактор и т.п. - то мы окажемся в ситуации, когда отказ любого элемента ведет к срыву экспедиции. А пока готовим замену - у остального кончается ресурс.

Американцы с Вами не согласны - Apollo Shelter они сразрабатывали именно с такой массой.
Для аутпоста вполне должно было хватить, по расчётам.

Да и сейчас в 30-дневных миссиях они рассчитывают уложиться в 5 т сухой массы взлётной ступени "Альтаира" - это на 4 человека! плюс до 2 т груза на посадочной ступени.

А они сейчас единственные спецы с практическим опытом.

[Bell]

Сроки

Максимум 2-е суток
Флаговтык (пробная высадка первого этапа) = кратковременная экспедиция для исследования точечного объекта = спасательная операция с автоматической посадкой и эвакуацией экипажа отказавшего лендера = еще что-то кратковременное по вкусу.

4-5 суток
Экспедиция для углубленного (между обзорным и глубоким) исследования небольшого района = экспедиция посещения (ЭП) временной посещаемой базы.

Месяц и более
Основная экспедиция на базу. Подключение лендера к системе энергоснабжения базы и перевод в "спящий режим", по аналогии с Союзом, пристыкованным к ОС.


Автономные экспедиции более 4-5 суток не имеют практического смысла, но потребуют слишком большого запаса ХС для доворота наклонения орбиты.

Доворот низкой орбиты на 90 градусов требует ХС аж до 2 космической (местной, лунной)! 2,5 км/с на дороге не валяются...

[serb]

Сроки

Максимум 2-е суток
Флаговтык (пробная высадка первого этапа) = кратковременная экспедиция для исследования точечного объекта = спасательная операция с автоматической посадкой и эвакуацией экипажа отказавшего лендера = еще что-то кратковременное по вкусу.

Ну, можно ориентироваться на Apollo - там трое суток было, а так принципиальных возражений нет. Другое дело, что нужен резерв по времени, достаточый для приёма резервного лэндера. Впрочем, если он будет на ЛОС или в точке Лагранжа (с модулем поддержания ресурса) - этот срок может быть довольно небольшим.

4-5 суток
Экспедиция для углубленного (между обзорным и глубоким) исследования небольшого района = экспедиция посещения (ЭП) временной посещаемой базы.

Запитка энергией и расходниками с доставленной грузовым лендером ступени. В принципе, "Мишн пэки" могут быть разного размера - от 1-1.3 т (доставка "Протоном) до 5 т (доставка 40-тонником)

Месяц и более
Основная экспедиция на базу. Подключение лендера к системе энергоснабжения базы и перевод в "спящий режим", по аналогии с Союзом, пристыкованным к ОС.

Именно! Полное повторение концепции "Союз-Салют" - т.е. чисто транспортный корабль, "ничего лишнего", и к нему в комплексе грузовики и долговременные станции.

Автономные экспедиции более 4-5 суток не имеют практического смысла, но потребуют слишком большого запаса ХС для доворота наклонения орбиты.

Есть хорошее число "14" ;-) В случае ЛОС или просто орбитального корабля на полярной орбите через 14 суток мы опять в её плоскости. Т.е. имеем интервалы до 4 суток, от 12 до 16 суток и т.д. с шагом в 14 суток и с "окнами" порядка 8 суток.
В случае высадки вблизи полюса или вблизи экватора (с кораблём соответственно на полярной или экваториальной орбите) проблема слишком медленного вращения Луны снимается.
И ещё вариант.
Если ЛОС находится в L1, то поворот Луны без разницы. Другое дело, что сам лэндер в этом случае должен быть тяжелее (большее потребное дельта V как для посадочной, так и для взлётной ступени)
Впрочем, если будет продолжена та же паранойя, когда 12.5-тонный корабль выводится 23-тонной ракетой, то пилотируемый 40-тонник в беспилотном режиме будет уже 60-тонником. Да и доставит она в L1 больше, чем на ОИСЛ

Доворот низкой орбиты на 90 градусов требует ХС аж до 2 космической (местной, лунной)! 2,5 км/с на дороге не валяются...

Вроде американцы закладываются на дельта V ок. 1 км/с для трёхимпульсного манёвра с целью достижения любой орбиты в смысле - 500м/с до точки Лагранжа и 500м/с обратно? Или я ошибаюсь?
В любом случае, для особых случаев можно и буксир у Луны держать. С приматом надёжности и большого ресурса.

[Peter]

2 Serb

- Американцы ориентируются на свою промышленность. Да, там выжать 99% суммарную надежность успешной посадки одного блока- возможно. У нас - нет.

- Аналогично по стартовой массе - сравните Джемени и Восток/Восход

- Добавление лишних членв экипажа выгодно в плане расширения фронта исследований. Здесь мое скромное ИМХО - незачем держать людей на лунной орбите.

[Дмитрий Виницкий]

Два дня - крайне мало. Это срок, обоснованный только для посадки учрезвычайно интересного объекта, разведанного заранее.

[Bell]

Важно четко определится - что делать людям на поверхности и, следовательно, какое время? 14 суток это хорошо, но чем заниматься все это время? Я вот понимаю первичный флаговтык. Или экспедицию на базу. А чем заниматься 2 недели? Конкретная потребность есть? Мож и заморачиваться не надо?

[Дмитрий Виницкий]

Реально на сегодня обоснованием высадки могло бы послужить обнаружение значительных количеств льда на полюсе.
И тогда срок, меньший пары недель, становится бессмысленным.
Все остальные поводы - чистая профанация и флаговтык.

[Bell]

Два дня - крайне мало. Это срок, обоснованный только для посадки учрезвычайно интересного объекта, разведанного заранее.

Ага.
Точечный удар, полу-испытательный полет начального этапа, эвакуация. Для серьезных исследований либо толпу народа на несколько дней на мощном автономном лендере, либо посещаемую базу-времянку а-ля Салют/Скайлэб.

[serb]

14 суток это хорошо, но чем заниматься все это время?

К примеру, добыча кислорода из реголита.

4 суток - развёртывание установки (день), 4 суток - обработка реголита в солнечной печи, 4 суток - сжидение кислорода с использованием хладресурса лунной ночи, 2 суток - забор результатов и возвращение.

Это так, навскидку.

Кстати, кислород - 6/7 по массе для кислород-водородного топлива и 5/7 для кислород-метанового.
Хуже, чем лёд - но тоже полезно

[Bell]

Реально на сегодня обоснованием высадки могло бы послужить обнаружение значительных количеств льда на полюсе.
И тогда срок, меньший пары недель, становится бессмысленным.
Все остальные поводы - чистая профанация и флаговтык.

Не, конкретные цели - это в соседний раздел
Тут пока идея в формулировании концепции лендера для "вообще исследования" поверхности. А лёд там или монолит какой - видно будет

[Peter]

Я тоже это продумывал, и согласен.
Один не совсем банальный результат - база на лунной орбите у меня выродилась в склад металолома (
Обидно, но работать людям придется на поверхности, тупо сидеть на орбите им незачем. Варианты начнутся с Марса, где запаздывание довольно большое...

[Дмитрий Виницкий]

Не видно. Не имея коенкретной цели уже сейчас - разработка такого лэндера крайне сомнительная задача. Если нет цели закрепиться на Луне, то вообще нет смысла затеваться.

[Peter]

Процитирую себя, любимого:

Я понимаю, отчего Луна - "наше всё" - потому что Марс мы сейчас не потянем. Не говоря о системах больших планет.
Я понимаю, что Луна, кроме того - тупик, если в нее упереться. Но на Луне можно (и нужно) отработать:
- методы исследования грунта
- общую надежность техники
- защиту от радиации
- методы и технологию строительства базы
- технологии переработки грунта
- сопутствующие медицинские и психологические проблемы.