Облет Луны на ПКК Союз

[Bell]

С водородом там рассматривали

Ну вот я смотрю КВТК 15т на ОИСЛ это 44т масса РБ + собственно 15т ПН. Итого +-60тонн.

scale_1200.jfif

Не на ОИСЛ, на отлете
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=1499.0

По этой табличке, получается, что с помощью 50-тонной ракеты (условного триИртыша) и КВТК с УИ около 470с можно вывести 19-20 тонный корабль к луне.(По формуле 50начальная, 25конечная из них 6т сухая РБ и 19т корабль, 25т топливо - 20% соответственно сухая масса РБ т.е те самые 5-6) То есть "всего-то" надо ужать орел до положенных ему по ТЗ 19т.(ну или можно отправить трех космонавтов вместо четырех). Тогда можно осуществлять лунные миссии двупуском триИртыша (при наличии соответствующего РБ естественно).   В союзе же всего двое... Это как-то совсем грустно отправлять людей на поверхность луны по одному. Флаговтык и все. А трое это норм. Один на орбите в корабле и двое на луне

По-моему идея несколько неверная.
Для ТриЧототама исходная вторая ступень Союза-5 будет недостаточная по массе и прочности для выведения условных 40 т. Желательно делать новую верхнюю ступень. Это с одной стороны.

Водородный РБ, долгоживущий, в лунном исполнении по всем прикидкам ЦиХа получается очень тяжелый, с большой сухой массой. Плюс там еще предполагаются заметные потери на испарение. Это во-вторых.

А потому оптимальным вариантом выглядит создание "короткоживущей" и сравнительно легкой водородной верхней ступени, которая довыведет ПН на опорную и разгонит к Луне. Чтоб типа как третья ступень Сатурна-5. А там уже пусть ЛОК и ЛК сами на ОЛО выходят или пристяжным Фрегатом.

[Bell]

Если что-то реально серьезное заключит на Союзе, то третий ничего не сможет сделать.

Это уже гипотенузы.

Ходить необхолимо вдвоем, а третий будет страховать на базе. На орбите он нафиг не нужен.

Вообще я же не об этом. Я о том, что троих достаточно, и можно лететь на 50-тонной ракете типа триИртыш. а будет ли третий на базе или орбите это уже как-то не особо важно. Мы уходим в ненужные детали.

Суть в том, что троих на ОЛО можно запустить.

[Кот Бегемот]

Для ТриЧототама исходная вторая ступень Союза-5 будет недостаточная по массе и прочности для выведения условных 40 т. Желательно делать новую верхнюю ступень. Это с одной стороны.

Ну можно сделать и новую с одним рд-191В например.

Водородный РБ, долгоживущий, в лунном исполнении по всем прикидкам ЦиХа получается очень тяжелый, с большой сухой массой. Плюс там еще предполагаются заметные потери на испарение. Это во-вторых.

Ну я смотрел по табличке около 20% от массы топлива. При 25т это 5т еще тонну я накинул как резерв.

[Bell]

Ну я смотрел по табличке около 20% от массы топлива.

Табличка очень старая и уже обсуждалась - отчего и почему краний правый девайс такой тяжелый и так отличается от остальных. Говорят, что там дофига теплоизоляции и еще всяких систем обеспечения долгоживучести. И "плановые" потери КРТ в полете. А просто кр огенная ступень типа УКВМ получается намного легче и красивше.

[Дем]

Троих конечно можно. Но лучше центнер грунта привезти.

[Bell]

Троих конечно можно. Но лучше центнер грунта привезти.

Центнер еще надо собрать. А двое за пару дней на поверхности это не осилять 
Это же надо не просто накопать рядом лендером "2 мешка сахара" и свалить, а объездить окрестности, накрутить многие десятки км, найти что-то интересное. На центнер - надо много таких интересных точек, где набрать по несколько кг образцов. Вот отсюда выходит продолжительность единичной экспедиции - неделя, как минимум. Базируясь на лендере это практически невозможно сделать.

[Bell]

а будет ли третий на базе или орбите это уже как-то не особо важно. Мы уходим в ненужные детали.

А это ключевые детали, которые определяют технический облик системы.

1. Экспедиция на Луну это не для сидения в лендере или на базе. И уж тем более это не флаговтык (хотя облет, выход на орбиту, пробная посадка - это необходимые этапы). Реальная продуктивная экспедиция, а точнее долгосрочная программа - это про работу космонавтов на поверхности, то есть про внекорабельную деятельность. 

2. Это влечет за собой, например, серьезную шлюзовую камеру, запасы воздуха на потери при шлюзовании. А это уже намекает, что просто лендера-ПВЛК будет недостаточно. Либо он превращается в летающую базу с совмещением несвязанных между собой функций.

3. Для безопасного проведения всех этих регулярных ВКД во-первых выходить должны по двое, а во-вторых на станции их страховать и координировать должен третий. Опять "минимального" ПВЛК не хватит. Поэтому эффективнее разделить функции транспортировки, проживания и наповерхностной деятельности на 2 специализированных элемента примерно равной массы, укладывающиеся в кластер 40-тонника - лендер и модуль базы.

[Кот Бегемот]

А это ключевые детали, которые определяют технический облик системы.

1. Экспедиция на Луну это не для сидения в лендере или на базе. И уж тем более это не флаговтык (хотя облет, выход на орбиту, пробная посадка - это необходимые этапы). Реальная продуктивная экспедиция, а точнее долгосрочная программа - это про работу космонавтов на поверхности, то есть про внекорабельную деятельность. 

2. Это влечет за собой, например, серьезную шлюзовую камеру, запасы воздуха на потери при шлюзовании. А это уже намекает, что просто лендера-ПВЛК будет недостаточно. Либо он превращается в летающую базу с совмещением несвязанных между собой функций.

3. Для безопасного проведения всех этих регулярных ВКД во-первых выходить должны по двое, а во-вторых на станции их страховать и координировать должен третий. Опять "минимального" ПВЛК не хватит. Поэтому эффективнее разделить функции транспортировки, проживания и наповерхностной деятельности на 2 специализированных элемента примерно равной массы, укладывающиеся в кластер 40-тонника - лендер и модуль базы.

Да я и не против. Трое, так трое... Вот только Орел (полуорленок) все равно лучше. Тем более если речь не про флаговтык. Хотя бы потому, что позволяет вернуть 100кг груза (образцов, которые эти трое будут собирать) на землю. А 50-ти тонную ракету (триИртыш) в текущей ситуации сделать проще и быстрее чем А5В, двигатель для которой даже не начали разрабатывать (а это 10+) лет. Да и ЛВПК на 50-тоннике будет побольше.

[Bell]

двигатель для которой даже не начали разрабатывать (а это 10+) лет

Писали, что еще года 3-4 назад защитили эскизник РД-0150

[Кот Бегемот]

Писали, что еще года 3-4 назад защитили эскизник РД-0150

Да. А еще писали что дальнейшая разработка начнется после завершения разработки КВТК. То есть после тридцатого. Только начало разработки...

[Bell]

Писали, что еще года 3-4 назад защитили эскизник РД-0150

Да. А еще писали что дальнейшая разработка начнется после завершения разработки КВТК. То есть после тридцатого. Только начало разработки...

Сильно сомневаюсь, что на ТриЭтомсамом получится 50 т без водорода... И что там за КВТК получится - хрен знает. Так что вилами на воде там федераленок, а на Союз-Л хватит с запасом

[Bell]

Писали, что еще года 3-4 назад защитили эскизник РД-0150

Да. А еще писали что дальнейшая разработка начнется после завершения разработки КВТК. То есть после тридцатого. Только начало разработки...

Вопрос был про двигатель, вот я про двигатель и написал )))
У ЦиХа приоритет на РБ, вот они и не трогают УКВМ или как он там теперь называется. И Ангару-А5В тем более.

[Кот Бегемот]

Сильно сомневаюсь, что на ТриЭтомсамом получится 50 т без водорода... И что там за КВТК получится - хрен знает.

Для ТриЭтотсама ничего не нужно, кроме СК и доработки блоков. А вот для А5В нужен рд-0150 который только начнут делать в 30-х.

а на Союз-Л хватит с запасом

Союз-Л это флаговтык. Даже образцы на землю не вернуть. Поэтому и нужен корабль побольше.

[Bell]

Союз-Л это флаговтык. Даже образцы на землю не вернуть

да был там на Союза-Л в массовой сводке и резерв массы, и доставляемый груз

[Кот Бегемот]

да был там на Союза-Л в массовой сводке и резерв массы, и доставляемый груз

Где он там был? С орбиты-то 50кг...

[Raul]

ПМСМ не стоит повторять американский подход к безопасности полетов... там ни за что, ни про что ухайдакали 17 астронавтов. Они (организаторы американских полетов к Луне) никаким боком нам не образец. К Луне надо лететь на двух состыкованных кораблях Союз, по одному и двум космонавтам в каждом (всего 3}, чтобы была возможность прийти на выручку. Одиночные полеты ПТК уместны только на низкой околоземной орбите, где есть возможность экстренного возвращения на Землю.

ЗЫ: с одним космонавтом можно больше груза доставить и вернуть и ослабить требования к избыточному резервированию узлов в каждом корабле, что даст ещё больший прирост ПГ.

[Bell]

да был там на Союза-Л в массовой сводке и резерв массы, и доставляемый груз

Где он там был? С орбиты-то 50кг...

В Лимитной массовой сводке Союза-Л указано:
Доставляемый полезный груз - 100 кг
Резерв - 80 кг

[Кот Бегемот]

Резерв - 80 кг

Ага про третье космонавта главное не забывать. И весь резерв в минус уйдет.
Впихнуть в 10-тонный корабль, разработанный для флаговтыка трех космонавтов еще и попытаться при этом возвращать грузы сомнительная затея.

[Bell]

Резерв - 80 кг

Ага про третье космонавта главное не забывать. И весь резерв в минус уйдет.
Впихнуть в 10-тонный корабль, разработанный для флаговтыка трех космонавтов еще и попытаться при этом возвращать грузы сомнительная затея.

Это на севастьяновском облетном Союзе-Л. Там 3 человека и плюс такие массы груза и резерва.

[Molodoy]

. К Луне надо лететь на двух состыкованных кораблях Союз, по одному и двум космонавтам в каждом

Тоже об этом думал, но как стыковаться с ЛК? Между кораблями ещё будет стыковочный узел вроде Причала для стыковки с ЛК?