Социально-психологические вопросы межзвёздных перелётов

[fan2fan]

А почему именно СССР ? Да и не похоже по физическим условиям существования (скорее Науру или остров Питкэрн :-))

Почему не похоже?

Площадь крытых помещений в одной РФ - 5 млрд. кв. метров :-) (это без придомовой, заводскойи и т.д. территории). Чтобы получить это пространство на звездолете при одинаковой высоте потолков в 3 метра нужно 15 куб. км. только одного обитаемого пространства. Площадь земель поселений в городах и поселках в РФ - почти 19 млн. га (с сельскими - еще больше, т.е. несколько сот тысяч. кв. км), на звездолете такие физические условия невомзожно обеспечить. Соответственно - и разных стилей жизни тоже невозможно (на звездолете невозможно существование пенсионеров, живущих продажей на рынке "кулубники со своего огорода" :-)). Даже в КНДР взаимная зависимость граждан не достигала никогда уровня звездолета. Именно полное отсутствие природной среды - беспрецедентное для цивилизации условие на звездолете, земные аналогии могут только указывать на факт наличия каких-то особенностей (изолированность, изменение условий после прилета и т.д.), но ИМХО никак не раскрывать их сущность (возможная точность - на уровне фантастической литературы).

[Иван Моисеев]

Теоретически все хотят создать некий "клон" земной цивилизации. Почему?
В условиях "корабля поколений" подобные вопросы теряют смысл. Между цивилизацией-матерью "Земля" и цивилизациями-детьми не будет никакой существенной связи.
Фактически, новая цивилизация будет развиваться изолированно, технически и информационно.
Так что все будет в их руках. И Земля там будет не при чем.

Ну, здрасьте! Опять двадцать пять! Хайнлайн рулит...
Ясно же показано, что организация интенсивного информационного обмена с Землей не представляет серьезных проблем.

[fan2fan]

Советская злобная фантастика: симулятор корабля поколений на Земле  :shock:  http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/lapin/perv-shag/01.html

[Asgard]

А вы не думали что СССР и был таким кораблем поколений?

Тады все плохо. Народ выродился, во втором и третьем поколении. Пьянство, полное отсутствие энтузиазма, плохое отношение к работе и технике, вплоть до саботажа. И только перестройка, нас спасла.  

[hlynin]

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/karsak/01.html

Френсис Карсак. Наша родина космос

Слабенький романчик. После Жюль Верна во Франции фантасты не рождались

[Дмитрий Виницкий]

Робинзоны космоса - ничего. Остальное слабовато, да.

[КотКот]

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/karsak/01.html

Френсис Карсак. Наша родина космос

Слабенький романчик. После Жюль Верна во Франции фантасты не рождались

А Жерар Клейн чем не устраивает.....

[hlynin]

Не читал. Про космос есть? Что посоветуете?

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

[/b]Lev писал(а):

Теоретически все хотят создать некий "клон" земной цивилизации. Почему?
В условиях "корабля поколений" подобные вопросы теряют смысл. Между цивилизацией-матерью "Земля" и цивилизациями-детьми не будет никакой существенной связи.
Фактически, новая цивилизация будет развиваться изолированно, технически и информационно.
Так что все будет в их руках. И Земля там будет не при чем.

Ну, здрасьте! Опять двадцать пять! Хайнлайн рулит...
Ясно же показано, что организация интенсивного информационного обмена с Землей не представляет серьезных проблем.

Я имел в виду немного другое (наверно, я неточно выразил свою мысль). ИМХО вопрос в том, КАК экипаж звездолета поколений или новой колонии будет относиться к информации с Земли. Насколько объективно или доброжелательно эти люди будут воспринимать информацию с Земли, насколько важной или полезной будут считать её для себя. Ведь физически и материально они будут абсолютно изолированы от Земли. А информационная "нематериальная" связь с Землей может восприниматься как некая "легенда", не имеющая отношения к их текущей реальности.

[Lev]

hlynin писал(а):

Френсис Карсак. Наша родина космос
Слабенький романчик. После Жюль Верна во Франции фантасты не рождались

И мне этот роман Карсака показался слабым и неинтересным. Однако другие его вещи почему-то до сих пор очень нравятся.
КотКот писал(а):

А Жерар Клейн чем не устраивает.....

Мне он очень не понравился. ИМХО скучно и неинтересно. И слог ужасный. Или это перевод такой?

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев писал(а):

[/b]Lev писал(а):

Теоретически все хотят создать некий "клон" земной цивилизации. Почему?
В условиях "корабля поколений" подобные вопросы теряют смысл. Между цивилизацией-матерью "Земля" и цивилизациями-детьми не будет никакой существенной связи.
Фактически, новая цивилизация будет развиваться изолированно, технически и информационно.
Так что все будет в их руках. И Земля там будет не при чем.

Ну, здрасьте! Опять двадцать пять! Хайнлайн рулит...
Ясно же показано, что организация интенсивного информационного обмена с Землей не представляет серьезных проблем.

Я имел в виду немного другое (наверно, я неточно выразил свою мысль). ИМХО вопрос в том, КАК экипаж звездолета поколений или новой колонии будет относиться к информации с Земли. Насколько объективно или доброжелательно эти люди будут воспринимать информацию с Земли, насколько важной или полезной будут считать её для себя. Ведь физически и материально они будут абсолютно изолированы от Земли. А информационная "нематериальная" связь с Землей может восприниматься как некая "легенда", не имеющая отношения к их текущей реальности.

Как будет относиться? По разному. Сколько будет людей в экипаже - столько и отношений.

Так ли велика роль "физических и материальных" связей в нашей современной жизни?
Вот, например возьмем злейшего друга - США. Другая сторона планеты. Если там что-то происходит - негра в президенты изберут либо иное стихийное бедствие, на нас это оказывает влияние: обсуждается, комментируется и т.д. Это чисто информационная связь.

А вот материальные связи как-то слабо проявляются. Я знаю, что комп передо мной изобрели амеры (информационная связь), а вот где он сделан - в США или в Китае я даже и не знаю - не удосужился поинтересоваться.

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

Так ли велика роль "физических и материальных" связей в нашей современной жизни?
Вот, например возьмем злейшего друга - США. Другая сторона планеты. Если там что-то происходит - негра в президенты изберут либо иное стихийное бедствие, на нас это оказывает влияние: обсуждается, комментируется и т.д. Это чисто информационная связь.

А вот материальные связи как-то слабо проявляются. Я знаю, что комп передо мной изобрели амеры (информационная связь), а вот где он сделан - в США или в Китае я даже и не знаю - не удосужился поинтересоваться.

Как раз между Россией, США и Китаем циркулируют активнейшие материальные связи. И даже при наличии таких связей информационное восприятие соседями соседей складывается во многом из легенд.

[zyxman]

А вы не думали что СССР и был таким кораблем поколений?

Тады все плохо. Народ выродился, во втором и третьем поколении. Пьянство, полное отсутствие энтузиазма, плохое отношение к работе и технике, вплоть до саботажа. И только перестройка, нас спасла.  

Народ не выродился, хотя конечно участие в двух мировых войнах и гражданская война, ввиду огромных жертв среди оптимального для размножения возраста, подорвали существенно разнообразие генотипа.
Выродилось именно общество - реально-то в жизни очень даже действует правило Парето, и 80% ВВП производят 20% людей, а остальные фактически являются хранилищем разнообразия генотипа. И вобщем-то главная проблема что в СССР была создана такая система в которой эти самые производители были сделаны рабами ситуации, и получился "колосс на глиняных ногах", правда действительно не сразу а через 2 поколения - когда просто физически ушли на покой производители выросшие до СССР а новых в достаточном количестве не появилось, точнее люди которые могли-бы пойти в производители, пошли в отниматели и делители.

[zyxman]

Как будет относиться? По разному. Сколько будет людей в экипаже - столько и отношений.

Так ли велика роль "физических и материальных" связей в нашей современной жизни?
Вот, например возьмем злейшего друга - США. Другая сторона планеты. Если там что-то происходит - негра в президенты изберут либо иное стихийное бедствие, на нас это оказывает влияние: обсуждается, комментируется и т.д. Это чисто информационная связь.

А вот материальные связи как-то слабо проявляются. Я знаю, что комп передо мной изобрели амеры (информационная связь), а вот где он сделан - в США или в Китае я даже и не знаю - не удосужился поинтересоваться.

Нынешний мир как раз очень разительно отличается от мира даже 50 лет назад именно очень сильной и быстрой материальной связью - самый сильный пример так называемый свиной грипп буквально за несколько суток появился и в США и в Евросоюзе и кажется даже в южной америке.
Вообще на Конкорде делали кругосветку за 32 часа (там насколько я понял ограничение было время межполетного техобслуживания, вообще он летит быстрее чем движется граница дня), на каком-нить Боинге будет всего раза в два дольше.
Второй момент - допустим когда падает биржа в США, у нас это аналогично становится заметно в течение нескольких суток - просто ваши деньги стремительно становятся меньше (или больше, как повезет).
А вот как раз для звездолета такое материальное взаимодействие будет иметь намного бОльшую задержку.

[Alex_Semenov]

В конце концов, дочитал все.
Что-то у вас тут стало скучновато последние 10 страниц.
Иван Моисеев, можно вам как гуру небольшую реплику-замечание?
Ну что вы в политику опять вцепились? Вот-вот  и религиозная тема опять пыхнет как порох?!!! И уж, если вы призываете завязать с оффтопом, то первый и должны завязать...  Верно ведь?
Попробую подбросить дровишек в тему, хотя не уверен что смогу ее сам поддержать...
Сначала, для  правильного настроения, даю картинку от  Bill Wright:



Комментарий (видимо) от автора под ней гласит:

Межзвездный корабль поколений "Арго"  выполняет гравитационный маневр у Юпитера в начальной фазе  своего долгого полета к Альфе Центавра. "Арго" разгоняется электроракетными движителями, питаемыми от  термоядерных реакторов.  В основе всей конструкции "Арго" полый астероид, заселенный исследователями, принявшими решение прожить всю свою жизнь на корабле поколения, чтобы достичь другой звезды.

Взято здесь: http://www.nss.org/settlement/calendar/AstroidColony3.htm

Теперь о cути данной дискуссии.
Господа! У нас проблема. Разговор просто не сдвигается с мертвой точки. Тема  все время ходит по кругу (не говоря уже об уходах совсем влево). Но потому и идет в лево что мы никак не "укусим" в теме что-то очень главное...
Насколько я понимаю главный  вопрос прост:

*********

Как создать замкнутое (500- 1000 000 человек) общество, на  1000 лет на борту корабля которое бы:

А. Было бы устойчиво (его структура не менялась, не происходило социальных потрясений)
B. Было бы счастливо  (в нем не было бы принуждения и страдания, каждый занимался бы своим делом в жизни)
C. Было бы  творчески полноценно. То есть не только не деградировало, но развивалось духовно и интеллектуально.

***********
Я думаю это и так всем ясно.
Но вот что нам наверное надо бы уяснить...
Мы все, разумеется, хотим впихнуть в корабль именно демократическую модель общества, то что считается последние 300 лет после эпохи Просвещения,  для нас идеальным обществом и по умолчанию (раз идеальное) и вроде как устойчивым.
Но проблема в том, что мы в это не верим...
Как мы все видим, даже на звездолете "Земля" с его уже 6 000 000 000-ным населением особой стабильности этого общества не наблюдается. Я не говорю об Индии, Китае и прочих малоразвитых или заблудившихся типа нас...
Я гворю о "них". Всяких яеки и прочих шведах.
Чем меня умиляют западные коллеги (The UP-овцы, например или этот самый Bill Wright) что они, наивные, не пережившие катаклизмов типа нас, совков, ведь ТВЕРДО уверены что их мир самый правильный и будет таким теперь во-веки веков! Они шли, шли из темноты рабства, невежества и средневекоого мракобесия и вот теперь Вашингтон с Джеферсоном им подарили абсолютно верное социальное решение на вечные времена! И подебда над фашизмом и коммунизмом их в этой вере только укрепила! И все что осталось – это решение перенести на борт корабля поколений.
Все!
Но мы то бывшие совки (в чем наша сила по сравнению с ними, счастливыми и потому куда более глупыми в этом смысле чем мы!) понимаем, что все это – детский лепет. И США, победив СССР, впустив в себя толпы эммигрантов, да и просто в силу геополитической динамики этого сумасшедшего мира  просто напросто на всех парах уже катится к своей тоталитарной диктатуре, где от старого доброго идеала "открытого, гражданского общества" осталась одна тень, и ей этой тени, еще лет 50 простоять да 50 продержаться... Какой к черту звездолет на 1000 лет с командой в 1000 человек?!!!
Если и здесь, при выборе из миллирадов (сосут как насосы к себе индусских врачей и китайских инженеров, все сливки к себе сливают!) ничерта же все равно долго не продержится!

То есть. Проблема, которую мы тут взялись решать,  в общем-то нам не по зубам. И к сожалению (в отличии от радостных америкосов) мы это ЧУВСТВУЕМ... Ума у нас пока нет это понять (кроме меня разумеется), но чувство на пятой точке пока еще есть... Иван вон им до сих пор Сталина поминает...
Как я его понимаю!

То есть, резюмирую.
Если бы мы знали как построить устойчивое и здоровое общество (АВC-общество) хотя бы здесь при миллиардном населении, то мы могли бы взяв его за основу, и тогда только пробовать построить микро-общество на борту корабля.
Аналогия с Биосферой-1 и "Биосферой-2" здесь полная. У глуповатых "зеленых" была хотя бы рабочая большая биосфера в качестве идеала для подрожания. Им надо было построить миниатюту.
Они и построили. Она заработала. Правла человеку там места не нашлось... Но они хотя бы теперь могут понять почему так получилось!

Но наша беда в том, что у нас нет и большой рабочей устойчивой, сбалансированой СОЦИО-сферы для подражания. В отличии от радостных америкосов у нас, бывших совков, ее действительно нет!
Так что я бы вернулся к железу. Двигателям, щитам, парашютам...

Вот, кстати, почему все эти бесчисленные писатели-фантасты  без конца использую корабли поколений не для полета к звездам. Нахрен пискакам звезды не упали! Им нужен Человек со всем дерьмов в его нутрЕ! Поэтому и гнилые микро-социо-сферы  всяких ковчегов им были нужды только для того, чтобы через них ткнуть нас носом в малозаметныхе тонкости организации  большой и непонятной пока "социоосферы" здесь на Земле, мол смотрите...

Тут сказали, что мол тема изучена вдоль и поперек фантастами. Да ничерта она не изучена! Загнана тема в гнилой угол!
Можно безконца тут эти книжки листать, но это нам НИЧЕГО  не даст.
Так что если у кого  и есть еще желание в этой непосильной проблеме копаться, то надо начинать с нуля.

* * *

Это все критика. Критиковать всегда легче и даже  в чем-то приятней... А в чем конструктов?
Я как циник и мизантроп возьму на себя грех рубануть по самому живому. Тема для меня уже чуть-чуть хоженая. Вызревшая. Но не до конца. Поэтому не очень то на меня рассчитывайте...
Очередная картинка как таблетка (или сахар у дрессировщика?), там и запить есть чем:



И так.
Утопия в духе МУРАВЕЙНИК ХЕЛЛЬСТРОМА.
А что если наши потомки (через очередные  300 лет) опираясь на генную инженерию (подаренную демократией и просвещением), знание тонкостей работы человеческого мозга, психики, соционики, создадут-ТАКИ невиданную до сели сильно-кастовую систему людей типа муравейника в котором  каждый человек, рожденный специальной роженицей (из касты матерей) предварительно селекцированный, а некоторые даже генно-модифицированные, будут иметь весь необходимый набор генов для выполнения своей социальной роли, получит необходимое для этого воспитание (как в  утопиях Стругацких) и каждый от начала до конца будет СЧАСТЛИВО выполняет возложенную на него муравейником узкую функцию? Кто помнит мой спор на астрофоруме по поводу того, что наш мир буквально катится к этому "празднику жизни" – то знает некоторые тонкости и аргументацию.
(а еще есть свежая  интересно разработаная тема "Поздневековье" у Роберта Ибатулина  
http://robert-ibatullin.narod.ru/2222/lateage.html



Я рассматриваю "поздневековье" как раннюю стадию на пути к эпохе миллионолетних человейников. И если живые люди когда и полетят к другим звездам (на что я даю крайне мало шансов) то конечно же это будут люди совершенно иного типа. Люди живущие на плоскости верхней части логичтической кривой. Не мы, находящиеся в ее перегибе!

Конечно, нас ужасает такая перспектива.
Но, нельзя, пускай и  с некоторым ужасом, не отметить, что как раз для кораблей поколений человейник (челевеческий муровеник) является идеальным решением.

Перед полетом, большой человейник предварительно выведен нужный набор человеческих каст. Экипаж. Он может быть менее разнообразен чем полноценный муровенйик, полный набор генов для которого будет предварительно законсервированы на 1000 или на 5000 лет в специальном банке. Святая святых...
А экипаж создается именно по минимуму. Для полета. Такой минимум может быть  даже испытан в полу-замкнутых человейниках перед отлетом в специальных компактных человейниках на планете Земля.  "Матери", "руководители", "мыслители", "творители", "вершители", "исполнители". Каждая каста будет буквально сделана в нужном количестве и  так как генетика и рождение дитей  ТЕПЕРЬ полностью и централизовано контролируется самим человейником ("государством", "фирмой", называйте как угодно) то корабль  будет поддерживать эту пропорцию, количество и качество команды, сколь угодно долго из поколения в поколение  в пределах необходимости. Такая система в отличии от нашей, социо-изо-тропной (где люди примерно одинаковы и каждый может в принципе выполнять любую социальную роль) будет социально предельно устойчива даже при малом числе особей. То есть выполнится условие А.  Более того, каждый, выполняя свою функцию, для которой он создан (никакой оверкомпетентности и недовольства!), и будет более счастлив, чем мы, вынужденные мыкаться по жизни пол отведенного нам, дуракам,  срока жизни ища свой путь, и практически всегда имеем, мягко говоря, не совсем что хотели. Условие B тоже выполняется. Вы скажете, что это рабство?
Да.
Но мы с вами уже не дети.
В отличии от идеалистов конца XIX века и первой половины XX  мы, выросшие в СССР, пока еще п-о-м-н-и-м, что рабство бывает и сладким. Да, Иван помнит это с содроганием. Поэтому и злится... Но надо признать. Рабство на самом деле самый устойчивый для нас, людей, вид существования. По сути дела, рабство, никогда не исчезало с лица Земли. Оно меняло форму на времяо тступало но всегда торжествовало... Никогда рабство на этой планете  не просуществовало бы тысячи лет  без сознательного или подсознательного СОГЛАСИЯ рабов быть рабами. Современний мир потребления – это тоже давно уже не мир вольных искателей свободы на диком запада, а мир эммигрантов за колбасой, мир практически уже  поголовного рабства (одно толко их знаменитое стукачество чего стоит!). Сладенького, завуалированного, но все-таки рабства.
Так что...
Самым тонким вопросом остается условие С.
По сути оно - ключевое.
Может ли такой корабль-человейник (или муравейник) быть творчески полноценным?
Если нет, то почему?
Есть у кого-нибудь соображения?
Поднимите, детки, руку!
КТО ЧТО ДУМАЕТ?
(

[hlynin]

Мне претит рабство в любом проявлении. Пусть уж лучше без звездолёта обойдемся.
Что до пункта С, то не вижу причин, почему нельзя создать творческое прогрессирующее общество. Вообще звездолёт можно пускать недоделанным и загрузить работой лет на тысячу

[Дмитрий Виницкий]

Рабство на самом деле самый устойчивый для нас, людей, вид существования. По сути дела, рабство, никогда не исчезало с лица Земли. Оно меняло форму на времяо тступало но всегда торжествовало... Никогда рабство на этой планете не просуществовало бы тысячи лет без сознательного или подсознательного СОГЛАСИЯ рабов быть рабами.

чушь.

[hlynin]

Нет, почему чушь.
Рабство существует, пока рабы позволяют ему существовать.
То, что многим нравится, когда за них кто-то решает все вопросы - это вообще-то не рабство

[Дмитрий Виницкий]

Рабство существует, пока его признает всё общество. А мнение отдельных рабов, или даже большинства - малозначительно.
Раб, стремящийся снять ярмо, неизбежно метит в рабовладельцы.
Ибо как только появляется иная цель, такая цивилизация переходит к феодальному. В котором рабство как таковое уже не имеет главной экономической силы.
А поздней и вовсе исчезает. Как только труд начинает оцениваться в денежном отношении повсеместно.

[hlynin]

Однако рабство существовало как  основная формация тысячи лет. И государства даже процветали. (И ещё пару тысяч - кое-где кое-как). А потом рухнуло повсеместно. Что за экономическая необходимость такая?
Но мы отвлеклись.