CEV "Constellation" и лунная программа НАСА

[Yegor]

Ну что пересмотр!

Такой пересмотр от просто так не делают. Значит есть причины. Значит не случайно Directoманы волну поднимали.

Хорошо для любителей космонавтики - плохо для Роскосмоса, шансы невзначай обогнать американцев на Луне, в этот раз, падают.

[serb]

Хорошо для любителей космонавтики - плохо для Роскосмоса, шансы невзначай обогнать американцев на Луне, в этот раз, падают.

1. А это надо - обогнать?
2. Я ещё не разу не видел, чтобы смена концепции уже на стадии воплощения проекта привела к ускорению работ (относительно первоначального плана, имеется в виду)

[Чебурашка]

И где это лежит?

To the moon and beyond: NASA's Exploration Systems Architecture Study, 630 pages, 2006 (Appendices  - Section 6)  (31 МБ)

[Yegor]

Хорошо для любителей космонавтики - плохо для Роскосмоса, шансы невзначай обогнать американцев на Луне, в этот раз, падают.

1. А это надо - обогнать?
2. Я ещё не разу не видел, чтобы смена концепции уже на стадии воплощения проекта привела к ускорению работ (относительно первоначального плана, имеется в виду)

1. Официально такого никогда не объявят, я же сказал - невзначай. Но Перминов как то говорил что наш КК залетает рашьше чем американский.
2. А если, страна не в состоянии оплачивать такую концепцию? Вот сделал бы СССР 40-тонник - до сих пор бы летал.

[Lev]

serb писал(а):

2. Я ещё не разу не видел, чтобы смена концепции уже на стадии воплощения проекта привела к ускорению работ (относительно первоначального плана, имеется в виду)

Согласен. Если у НАСА произойдет смена концепции и предполагаемых девайсов, итогов будет только два:
1. Удорожание стоимости проекта
2. Удлиннение сроков проекта
И всё. Никакого убыстрения или удешевления не будет.

[lll]

Yegor
И где это лежит?

http://www.nasa.gov/pdf/140637main_ESAS_06.pdf
http://www.nss.org/resources/library/spacepolicy/2005Architecture-01-ExecutiveSummary.pdf

[serb]

2. А если, страна не в состоянии оплачивать такую концепцию? Вот сделал бы СССР 40-тонник - до сих пор бы летал.

ТЬак я и пишу - относительно планировавшихся изначально сроков.
Вполне возможно, что реализация 188-тонной монстры не состоялась бы никогда.
Но и Direct у американцев раньше того же заявленного 2018-го не получится - ИМХО.

Потому что до конца 2009-го будут разбираться, потом - снова концептуально проектирование (потому что на Директ напрашщивается иная схема деления ПН стыковка Альтаира с Орионом на ОИСЛ, а не на ОИСЗ, иначе у них что-то водордодное (или РБ, или сам Альтаир) неизбежно будут ждать второго пуска.

А Орион с Альтаиром не очень хоршо на два делятся, по карейней мере в нынешнем виде.

Года 2 то есть будут проектировать.

Тем временем либо будут летать Шаттлы, либо заводы закроют на эти 2 года.

Потом восстановление производства.

В общем, по опыту возобновления проекта на другой основе (правда, не в космической области) я преисполнен пессимизма.

Там такое полезет, что ой...

[Вадим Семенов]

Потому что до конца 2009-го будут разбираться, потом - снова концептуально проектирование (потому что на Директ напрашщивается иная схема деления ПН стыковка Альтаира с Орионом на ОИСЛ, а не на ОИСЗ, иначе у них что-то водордодное (или РБ, или сам Альтаир) неизбежно будут ждать второго пуска.

Не, там напрашивается а) стыковка запущенных одним носителем Альтаира с Орионом на ОИСЗ (переворот на 180 в духе Аполлона) и б) стыковка с разгонной ступенью (тоже на ОИСЗ), запущенной отдельно.

[ronatu]

DATE:07/05/09
SOURCE:Flight International
Altair and Ares V design contracts on hold till third quarter
By Rob Coppinger

NASA's Ares V cargo launch vehicle (CaLV) and Altair lunar lander design contracts worth hundreds of millions of dollars have been put on hold until the conclusion of a human spaceflight study that was ordered by president Barack Obama's administration and will finish its work by August.
.......

http://www.flightglobal.com/articles/2009/05/07/326213/altair-and-ares-v-design-contracts-on-hold-till-third.html

[Agent]

У Дельты двигатель не имеет системы мониторинга. Его дешевым задумывали. Разработать такую систему, настроить и привязать к САС - основная по деньгам и времени переделка Дельты для ПК. Ну и много вопросов к старту. По времени никак не выиграть. А по безопасности в сравнении с Аресом совсем скверно.

[avmich]

Yegor
И где это лежит?

http://www.nasa.gov/pdf/140637main_ESAS_06.pdf
http://www.nss.org/resources/library/spacepolicy/2005Architecture-01-ExecutiveSummary.pdf

http://wikileaks.org/wiki/To_the_moon_and_beyond:_NASA%27s_Exploration_Systems_Architecture_Study%2C_630_pages%2C_2006

[avmich]

У Дельты двигатель не имеет системы мониторинга. Его дешевым задумывали. Разработать такую систему, настроить и привязать к САС - основная по деньгам и времени переделка Дельты для ПК. Ну и много вопросов к старту. По времени никак не выиграть. А по безопасности в сравнении с Аресом совсем скверно.

Наоборот. Двигатель дешёвый, со скромными удельными параметрами, и поменять его тоже относительно недорого. Что касается безопасности, то, как обычно, РДТТ первой ступени проигрывают ЖРД существенно.

[Agent]

У Дельты двигатель не имеет системы мониторинга. Его дешевым задумывали. Разработать такую систему, настроить и привязать к САС - основная по деньгам и времени переделка Дельты для ПК. Ну и много вопросов к старту. По времени никак не выиграть. А по безопасности в сравнении с Аресом совсем скверно.

Наоборот. Двигатель дешёвый, со скромными удельными параметрами, и поменять его тоже относительно недорого. Что касается безопасности, то, как обычно, РДТТ первой ступени проигрывают ЖРД существенно.

Что наоборот? Я ж не выдумываю. Что по деньгам что по безоасности есть цифры.
Последний апгрейд AHMS для Шаттла стоил около 200млн и занял 4 года. Приделать такую систему к движку с нуля и сертифицировать будет не дешевле.  
Касаемо РДТТ - то что на Шаттле ни в чем не сравнимо ни с дельтовыми бустерами ни с МБР. Растрескаться (чтоб взорваться) оно не может. Просто потому что их не хранят так долго. Ну и состав другой.

[Чебурашка]

Сегодня  в NASA состоится телеконференция с участие Нормана Августина.

MEDIA ADVISORY : M09-078
 
NASA Sets Teleconference To Discuss Human Space Flight Review
 
WASHINGTON -- NASA will hold a media teleconference on Friday, May 8, at 11:30 a.m. EDT, to discuss the launch of an independent review of NASA's human space flight plans.

The briefing participant is:

- Norman Augustine, chairman, Review of United States Human Space Flight Plans Committee

Reporters who would like to participate in the call should submit requests for dial-in information to Doc Mirelson at doc.mirelson@nasa.gov or Stephanie Schierholz at stephanie.schierholz@nasa.gov. A replay of the teleconference will be available until May 22 by dialing 866-395-1647.

Audio of the teleconference will be streamed live on NASA's Web site at:

http://www.nasa.gov/newsaudio

[serb]

Потому что до конца 2009-го будут разбираться, потом - снова концептуально проектирование (потому что на Директ напрашщивается иная схема деления ПН стыковка Альтаира с Орионом на ОИСЛ, а не на ОИСЗ, иначе у них что-то водордодное (или РБ, или сам Альтаир) неизбежно будут ждать второго пуска.

Не, там напрашивается а) стыковка запущенных одним носителем Альтаира с Орионом на ОИСЗ (переворот на 180 в духе Аполлона) и б) стыковка с разгонной ступенью (тоже на ОИСЗ), запущенной отдельно.

Я знаю, это "официальная" (если можно говорить в данном случае об официальности) схема "Директ"

Проблем тут несколько.
Главная - то, что и РБ, и Альтаир - криоводородные. Т.е. запуски должны идти очень близкой серией. А в случае задержки с запуском РБ (если РБ запускается вторым) - ресурс Альтаира "по холоду" не бесконечен.

Если же первым запускается РБ - его надо птеплоизолировать и значит утяжелять.

КРоме того, нужен дополнительныый стыковочный узел снизу "Альтаира". Это тоже утяжеление конструкции.

При том 2 "Директа" - 150 т ЕМНИП, а 1 Арес-5 в настоящее время, согласно официальной странице НАСА - 188 тонн.

Такие дела.

[Снусмумрик]

При том 2 "Директа" - 150 т ЕМНИП.

ИП. 2 Директа - больше 200 т.

[serb]

При том 2 "Директа" - 150 т ЕМНИП.

ИП. 2 Директа - больше 200 т.

С чего, интересно?
В Директе ускорители чисто шаттловские, стартовая масса плюс-минус та же.

Выводимая масса в случае Шаттла - 106т максимум, но она включает 3 SSME и силовые конструкции.

Схожая концепция 80-х - Шаттл-Си - давала 60 т при 2 SSME, 70 т при трёх.

[Yegor]

Там ещё третья верхняя ступень есть - за счет неё.

[Вадим Семенов]

Главная - то, что и РБ, и Альтаир - криоводородные. Т.е. запуски должны идти очень близкой серией.

Ну это понятно, что они должны быть запущены в течении нескольких дней.

КРоме того, нужен дополнительныый стыковочный узел снизу "Альтаира". Это тоже утяжеление конструкции.

Зато один РБ а не два, как в случае со стыковкой на орбите Луны. Экономия массы.

[serb]

Ну это понятно, что они должны быть запущены в течении нескольких дней.

Увы, практика показывает, что запуски Шаттла часто переносятся по погодным условиям. Плюс всякоразные клапаны и прочие радости жизни.
Это общий минус лююбого многопуска со сборкой на орбите Земли с использованием водорода в РБ.

Зато один РБ а не два, как в случае со стыковкой на орбите Луны. Экономия массы.

Зато лишний стыковочный узел "на попе" "Альтаира" и лишняя система стыковки.
При этом актичным объектом будет, по-видимому, выступать связка "Альтаир-Орион", и двигатели, скажем, смещения придётся рассчитывать на всю связку. И располагать эти двигатели придётся на посадочной ступени "Альтаира", чтобы обеспечивать перемещения поперёк оси сближения. Причём эти двигатели должны запускаться в невесомости большое количество раз.
Ничего подобного на посадочной ступени "Альтаира" сейчас не стоит, т.е. это новая система.
Тоже дополнительная масса, причём эту масу придётся тащить аж до поверхности Луны, а не только на отлётную траекторию, т.е. эффект от этой паразитной массы вдвое больше.

Так что куда не крути - а у "Директа" относительно текущей схемы в любом случае появятся дополнительные проблемы.

Что не может не отразиться на сроках.